Сюжеты

В ПОИСКАХ ЕЩЕ ОДНОЙ НАДЕЖДЫ

Этот материал вышел в № 91 от 04 Декабря 2003 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

Егор ЯКОВЛЕВ: Мы живем в стране невыученных уроков Александр ГЕЛЬМАН: Должно накопиться очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась и насторожилась Прошло двадцать лет. Да! Два десятилетия. Сегодня и вспомнить трудно: как, с...


Егор ЯКОВЛЕВ:
Мы живем в стране невыученных уроков
Александр ГЕЛЬМАН:
Должно накопиться очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась и насторожилась
       
       Прошло двадцать лет. Да! Два десятилетия. Сегодня и вспомнить трудно: как, с чего начиналось то время, которое, как казалось нам, проникнуто ветром перемен…
       Те, кто родился во времена перестройки, кто был ее ровесником, закончили школы и институты, а многие уже обзавелись своими детьми.
       Проходят годы — и устают надежды, коробится вера в то, что именно нам, при нашей жизни дано создать другую страну — социально справедливую, граждански достойную.
       Что и говорить, трудно ныне вернуться в эпоху надежд, времена энтузиазма, которые сопутствовали началу реформ. Сегодня мы все ближе к уверенности, что вскоре нам предстоят столь же кардинальные изменения всех условий жизни — столь же значительные, как и пережитые нами двадцать лет назад. Все больше тех, кто убежден: основная задача современного этапа развития страны — это общенациональная дискуссия по выработке модели будущего России — экономического, политического, государственного.
       Сегодня мы начинаем публикацию бесед Егора Яковлева с теми, кто был особенно активен в годы перестройки. Беседы проходят на радио «Свобода». А цикл, который ведет Яковлев, называется «Поговорим с друзьями о России».
       Многие помнят Егора Яковлева как главного редактора «Московских новостей», когда на Пушкинской площади собирались толпы, чтобы прочесть свежий номер газеты.
       
       Александр ГЕЛЬМАН: Очень многим людям нынешняя ситуация кажется сложной, непонятной. Они нуждаются в помощи, чтобы разобраться, утвердиться в своих представлениях, оценить то, что произошло в последние почти 20 лет. Я знаю тех, кто считает, что все правильно было; есть и те, кто убежден в обратном. Наконец, немало людей признают: что-то было правильно, а что-то совсем неправильно.
       Егор ЯКОВЛЕВ: К какой категории ты себя относишь?
       А.Г.: К последней. Я ни в коем случае не считаю перестройку ошибкой, но в ходе ее осуществления ошибок наделано немало.
       Е.Я.: События последнего времени не располагают к общим рассуждениям. Надо говорить о конкретных фактах, пытаться понять, что за ними стоит.
       Первая история для меня — это история с Ходорковским, которая похожа на историю с Гусинским. В истории с Гусинским все, чего добились, — это уничтожили телевизионную компанию. Теперь уничтожают преуспевающую нефтяную компанию. В общем, мы живем в стране невыученных уроков.
       А.Г.: Я думаю, я надеюсь: повторения того, что было с НТВ, не случится. Для меня в этой истории важнее другое: что она пугает наших людей, которые уже занимаются бизнесом и которые хотели бы заняться им. С большим трудом после истории с Гусинским, НТВ, после событий того времени удалось восстановить доверие к бизнесу в России. Кстати говоря, немало поработал для этого президент. А теперь все разрушается! Вот эта несогласованность какая-то или, может быть, хитрая какая-то согласованность, которую мне трудно понять, вызывает тревогу. Это пугает. Да-да, пугает. Кстати, это касается и милицейской истории.
       Е.Я.: Я хотел как раз вторым пунктом назвать милицейскую историю. Тоже ситуация знакомая, потому что, как только появилась формулировка «оборотни в погонах», тут же вспомнились «убийцы в белых халатах». Примерно так же складываются фразы. И когда министр говорит о людях, что они преступники, не имея в руках обвинительного заключения (я уже не говорю о мнении суда), это выглядит по меньшей мере странно.
       А.Г.: Я думаю, помимо уже много раз сказанного о предвыборной суете, здесь есть и еще одна цель: любым способом, лучше громким скандалом, отвлечь внимание общества от того, что творится в Чечне. Я бы хотел сказать, что в основе всех событий, когда гибнут люди, в том числе и в чеченской войне, лежит русская пословица, главная пословица нашего народа: «жизнь — копейка». Это отношение к жизни, как к чему-то не очень существенному.
       Например, считается, что вести переговоры с Масхадовым не имеет смысла. Но я уверен, что, если бы велись такие переговоры, было бы меньше жертв и среди чеченцев, и среди российских солдат. Но это имеет смысл, если считать главным человеческую жизнь. Я уверен, что все беды начинаются от отсутствия благоговения перед человеческой жизнью.
       Е.Я.: Ты в этом мнении неодинок. Весь гуманизм истории об этом говорит.
       А.Г.: Да, но у нас это особенно болезненный вопрос. Я, например, не знаю, сколько чеченцев погибли в этих двух войнах, их даже не считают. Если наших солдат погибших считают или хотя бы делают вид, что считают, то ведь чеченцы — тоже наши граждане, и надо считать, сколько всего людей пострадало. Тут не только вина военного начальства. Надо сказать, что и простые люди так же относятся к человеческой жизни, как начальство. Поэтому, собственно говоря, начальство позволяет себе…
       Е.Я.: Я возвращаюсь к тому, что ты говорил: к русской пословице «жизнь — копейка». Вспомним, ради чего делалась перестройка, о чем больше всего мы с тобой говорили, спорили, писали. Наверное, мы входили в перестройку очень наивными. Нам казалось, что стоит только переменить стулья и людей на стульях там, наверху, — а остальное, мол, дело техники.
       За те 20 лет, что мы с тобой знакомы, — я до сих пор помню, что познакомились мы в гардеробе Художественного театра на премьере твоей пьесы «Заседание парткома», — мы очень много повидали и избавились, наверное, от той наивности, о которой я говорил. Мы надеялись на социализм с человеческим лицом, очень надеялись на пример Чехословакии, ее «чешской весны»… Не вышло. Капитализм с человеческим лицом тоже не получился. И не мог получиться. Теперь чаще говорят: капитализм со сталинским лицом. На что же надеяться, чего ждать? Я должен тебе сказать, что за 70 прожитых мною лет у меня не было периода, чтобы я на что-то не надеялся. А сегодня я в затруднении. Не могу определить себе то, за что я хотел бы бороться, — не в плане общих призывов, а конкретно.
       А.Г.: Да, до перестройки было намного яснее, за что бороться: чтобы не было цензуры, чтобы не было однопартийной системы, чтобы не было всей этой массы запретов — выездные, невыездные, проходные, непроходные и так далее. Ясность придавала осмысленность борьбе против засилья всей этой гадости. Осмысленность и уверенность. Нынешняя ситуация гораздо сложнее.
       Но я не так мрачно настроен. Пусть не вышло у нас социализма с человеческим лицом. Так его нигде не вышло в мире, несмотря на то что социализм просуществовал где 70 лет, где полвека. Но капитализм с человеческим лицом я наблюдал — в Финляндии, в Дании, скажем. Поэтому какая-то надежда, что такой капитализм и у нас, в России, возможен, у меня лично есть, хотя это не может произойти очень быстро.
       Е.Я.: Саша, хочу переадресовать тебе вопрос, который был задан в одной из радиопередач в прямом эфире радиослушателем: «Как вы относитесь к деятельности Ходорковского, Фридмана, Гусинского, Абрамовича, Березовского, Мамута? Остальной России от них есть польза?». Что бы ты ответил?
       А.Г.: Радиослушатель намеренно задал этот вопрос, перечислив евреев, которые, так сказать, представляются ему враждебной силой в России. Я хочу сказать, что из людей, которых он назвал, я знаю лично только Гусинского. Он, по-моему, толковый человек и сделал нечто очень хорошее для России — такую телестанцию, как НТВ, которая имела свои недостатки и внутренние противоречия, но тем не менее была одним из очень серьезных и правдивых голосов среди средств массовой информации России.
       Я постараюсь все же ответить на подтекст, этакий еврейский уклон вопроса. Вот если сравнить, что для России сделали, скажем, евреи и антисемиты, то антисемиты, я вас уверяю, кроме того, что пытались вызвать ненависть к евреям, ничего для России не сделали. А если иметь в виду евреев — ученых, врачей и прочих, не только капиталистов еврейских, то они делали и делают для России очень многое, не требуя особой благодарности, но и не соглашаясь, не мирясь с особой ненавистью.
       Е.Я.: Мы вновь затронули очень больной — национальный — вопрос. И я хотел бы вернуться к чеченской теме. Собственно говоря, в чем была ошибка, почему, по-твоему, началась война в Чечне? Теперь говорят: просто поделиться властью надо было с Дудаевым. Почему этого не сделали? Конечно, этот вопрос звучит наивно, потому что, насколько я знаю, в истории никогда никто властью не делится. Я не думаю, что это было связано только с вопросом о власти Дудаева и Ельцина как инициатора первой войны в Чечне.
       А.Г.: Мне кажется, что нельзя полностью освобождать от ответственности и генерала Дудаева. Будучи руководителем маленькой республики, надо хорошо подумать, прежде чем вступать в большую войну с огромной армией, с огромным военным потенциалом. При всей вине Москвы, при всей необдуманности всего, что тогда было сделано со стороны Кремля, со стороны Ельцина, все-таки определенную ответственность перед своим народом — я, во всяком случае, так считаю — несет и генерал Дудаев.
       В современном мире главные герои уже не генералы, а умные, толковые переговорщики.
       Е.Я.: Вернемся к началу нашего разговора. Особенность начала перестройки заключалась, по-моему, в том, что была величайшая нравственная сила противостояния злу, социальному неравенству. Мое ощущение: реформистская энергия за эти годы очень сильно израсходована. Наверное, она придет, должна прийти, но пока ощущается явный ее дефицит, и в этом одна из самых больших трудностей.
       А.Г.: Я думаю, что после перестройки то зло, которое было при советской власти, оно как бы закончилось, и начался новый отсчет добра и зла. До перестройки накопилось очень много: сталинские лагеря, борьба против диссидентства, масса запретов, гнилая экономика и многое другое — это постепенно накапливалось и вызвало нравственный, общественный протест в обществе.
       Сейчас мы видим, что такого нравственного общественного настроя — цельного, дружного — нет. Это связано с несколькими причинами. Одна из них — вообще особенность нашего общества: должно накопиться очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась по-настоящему и насторожилась.
       Е.Я.: В общем, мы пришли с тобой к тому, что бывший режим сплотил людей против социального и политического зла. Сегодня зло есть, а сплочения нет. Что, зла не хватает? А может, это как раз тот случай, когда зла хватает, да направлено оно не в ту сторону?..
       А.Г.: Я общаюсь с молодыми людьми, у меня два сравнительно молодых сына, и мне кажется, что здоровые, молодые силы в нашем обществе существуют. Может быть, они недостаточно активны, недостаточно внутренне мобилизованы. Но они есть, и именно на потенциал их энергии и их злости нам остается рассчитывать. Да и нет другого выхода, общество не может долгое время жить пессимистически. Поэтому я уверен, что какие-то обнадеживающие явления начнут появляться.
       Е.Я.: Что-нибудь созреет?
       А.Г.: Обязательно. А как иначе? Нашему поколению дает силы спокойно уйти на вечный покой то, что нам удалось добиться свободы в нашем обществе. И этой свободой молодые люди обязаны воспользоваться
       Е.Я.: Я хочу вернуться еще к теме, которую ты, Саша, определил как будущее России, — капитализм с человеческим лицом.
       А.Г.: Я бы уточнил: рыночная экономика с человеческим лицом.
       Е.Я.: Когда Александр Николаевич Яковлев был послом в Канаде, я его спросил: «Если вас пригласят в приличный дом и вы скажете, что ваша мечта — построить капитализм, вас пустят туда еще раз?». «Нет, — говорит, — никогда не позовут». Вот что меня сегодня беспокоит: дикий социальный разрыв, который все больше и больше угнетает страну и каждого из нас. При наличии такого огромного социального разрыва все надежды, которые вкладывались в момент перестройки, рушатся. В том числе и надежда покончить с революциями.
       А.Г.: Я согласен, это одна из главных проблем сегодняшнего управления страной. И я надеюсь, что есть достаточно методов реформирования, особенно налоговой системы, которые бы привели к определенному, более справедливому обществу, чем сегодня имеется.
       Е.Я.: А я хотел бы, чтобы у президента было время подумать, что 13 процентов налога писатель Гельман платит с грошового гонорара.
       А.Г.: Ну не я же один!
       Е.Я.: Только не утешайся этим.
       
       "Новая газета" № 91

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera