Сюжеты

В ПОИСКАХ ЕЩЕ ОДНОЙ НАДЕЖДЫ

Этот материал вышел в № 91 от 04 Декабря 2003 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Егор ЯКОВЛЕВ: Мы живем в стране невыученных уроков Александр ГЕЛЬМАН: Должно накопиться очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась и насторожилась Прошло двадцать лет. Да! Два десятилетия. Сегодня и вспомнить трудно: как, с...


Егор ЯКОВЛЕВ:
Мы живем в стране невыученных уроков
Александр ГЕЛЬМАН:
Должно накопиться очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась и насторожилась
       
       Прошло двадцать лет. Да! Два десятилетия. Сегодня и вспомнить трудно: как, с чего начиналось то время, которое, как казалось нам, проникнуто ветром перемен…
       Те, кто родился во времена перестройки, кто был ее ровесником, закончили школы и институты, а многие уже обзавелись своими детьми.
       Проходят годы — и устают надежды, коробится вера в то, что именно нам, при нашей жизни дано создать другую страну — социально справедливую, граждански достойную.
       Что и говорить, трудно ныне вернуться в эпоху надежд, времена энтузиазма, которые сопутствовали началу реформ. Сегодня мы все ближе к уверенности, что вскоре нам предстоят столь же кардинальные изменения всех условий жизни — столь же значительные, как и пережитые нами двадцать лет назад. Все больше тех, кто убежден: основная задача современного этапа развития страны — это общенациональная дискуссия по выработке модели будущего России — экономического, политического, государственного.
       Сегодня мы начинаем публикацию бесед Егора Яковлева с теми, кто был особенно активен в годы перестройки. Беседы проходят на радио «Свобода». А цикл, который ведет Яковлев, называется «Поговорим с друзьями о России».
       Многие помнят Егора Яковлева как главного редактора «Московских новостей», когда на Пушкинской площади собирались толпы, чтобы прочесть свежий номер газеты.
       
       Александр ГЕЛЬМАН: Очень многим людям нынешняя ситуация кажется сложной, непонятной. Они нуждаются в помощи, чтобы разобраться, утвердиться в своих представлениях, оценить то, что произошло в последние почти 20 лет. Я знаю тех, кто считает, что все правильно было; есть и те, кто убежден в обратном. Наконец, немало людей признают: что-то было правильно, а что-то совсем неправильно.
       Егор ЯКОВЛЕВ: К какой категории ты себя относишь?
       А.Г.: К последней. Я ни в коем случае не считаю перестройку ошибкой, но в ходе ее осуществления ошибок наделано немало.
       Е.Я.: События последнего времени не располагают к общим рассуждениям. Надо говорить о конкретных фактах, пытаться понять, что за ними стоит.
       Первая история для меня — это история с Ходорковским, которая похожа на историю с Гусинским. В истории с Гусинским все, чего добились, — это уничтожили телевизионную компанию. Теперь уничтожают преуспевающую нефтяную компанию. В общем, мы живем в стране невыученных уроков.
       А.Г.: Я думаю, я надеюсь: повторения того, что было с НТВ, не случится. Для меня в этой истории важнее другое: что она пугает наших людей, которые уже занимаются бизнесом и которые хотели бы заняться им. С большим трудом после истории с Гусинским, НТВ, после событий того времени удалось восстановить доверие к бизнесу в России. Кстати говоря, немало поработал для этого президент. А теперь все разрушается! Вот эта несогласованность какая-то или, может быть, хитрая какая-то согласованность, которую мне трудно понять, вызывает тревогу. Это пугает. Да-да, пугает. Кстати, это касается и милицейской истории.
       Е.Я.: Я хотел как раз вторым пунктом назвать милицейскую историю. Тоже ситуация знакомая, потому что, как только появилась формулировка «оборотни в погонах», тут же вспомнились «убийцы в белых халатах». Примерно так же складываются фразы. И когда министр говорит о людях, что они преступники, не имея в руках обвинительного заключения (я уже не говорю о мнении суда), это выглядит по меньшей мере странно.
       А.Г.: Я думаю, помимо уже много раз сказанного о предвыборной суете, здесь есть и еще одна цель: любым способом, лучше громким скандалом, отвлечь внимание общества от того, что творится в Чечне. Я бы хотел сказать, что в основе всех событий, когда гибнут люди, в том числе и в чеченской войне, лежит русская пословица, главная пословица нашего народа: «жизнь — копейка». Это отношение к жизни, как к чему-то не очень существенному.
       Например, считается, что вести переговоры с Масхадовым не имеет смысла. Но я уверен, что, если бы велись такие переговоры, было бы меньше жертв и среди чеченцев, и среди российских солдат. Но это имеет смысл, если считать главным человеческую жизнь. Я уверен, что все беды начинаются от отсутствия благоговения перед человеческой жизнью.
       Е.Я.: Ты в этом мнении неодинок. Весь гуманизм истории об этом говорит.
       А.Г.: Да, но у нас это особенно болезненный вопрос. Я, например, не знаю, сколько чеченцев погибли в этих двух войнах, их даже не считают. Если наших солдат погибших считают или хотя бы делают вид, что считают, то ведь чеченцы — тоже наши граждане, и надо считать, сколько всего людей пострадало. Тут не только вина военного начальства. Надо сказать, что и простые люди так же относятся к человеческой жизни, как начальство. Поэтому, собственно говоря, начальство позволяет себе…
       Е.Я.: Я возвращаюсь к тому, что ты говорил: к русской пословице «жизнь — копейка». Вспомним, ради чего делалась перестройка, о чем больше всего мы с тобой говорили, спорили, писали. Наверное, мы входили в перестройку очень наивными. Нам казалось, что стоит только переменить стулья и людей на стульях там, наверху, — а остальное, мол, дело техники.
       За те 20 лет, что мы с тобой знакомы, — я до сих пор помню, что познакомились мы в гардеробе Художественного театра на премьере твоей пьесы «Заседание парткома», — мы очень много повидали и избавились, наверное, от той наивности, о которой я говорил. Мы надеялись на социализм с человеческим лицом, очень надеялись на пример Чехословакии, ее «чешской весны»… Не вышло. Капитализм с человеческим лицом тоже не получился. И не мог получиться. Теперь чаще говорят: капитализм со сталинским лицом. На что же надеяться, чего ждать? Я должен тебе сказать, что за 70 прожитых мною лет у меня не было периода, чтобы я на что-то не надеялся. А сегодня я в затруднении. Не могу определить себе то, за что я хотел бы бороться, — не в плане общих призывов, а конкретно.
       А.Г.: Да, до перестройки было намного яснее, за что бороться: чтобы не было цензуры, чтобы не было однопартийной системы, чтобы не было всей этой массы запретов — выездные, невыездные, проходные, непроходные и так далее. Ясность придавала осмысленность борьбе против засилья всей этой гадости. Осмысленность и уверенность. Нынешняя ситуация гораздо сложнее.
       Но я не так мрачно настроен. Пусть не вышло у нас социализма с человеческим лицом. Так его нигде не вышло в мире, несмотря на то что социализм просуществовал где 70 лет, где полвека. Но капитализм с человеческим лицом я наблюдал — в Финляндии, в Дании, скажем. Поэтому какая-то надежда, что такой капитализм и у нас, в России, возможен, у меня лично есть, хотя это не может произойти очень быстро.
       Е.Я.: Саша, хочу переадресовать тебе вопрос, который был задан в одной из радиопередач в прямом эфире радиослушателем: «Как вы относитесь к деятельности Ходорковского, Фридмана, Гусинского, Абрамовича, Березовского, Мамута? Остальной России от них есть польза?». Что бы ты ответил?
       А.Г.: Радиослушатель намеренно задал этот вопрос, перечислив евреев, которые, так сказать, представляются ему враждебной силой в России. Я хочу сказать, что из людей, которых он назвал, я знаю лично только Гусинского. Он, по-моему, толковый человек и сделал нечто очень хорошее для России — такую телестанцию, как НТВ, которая имела свои недостатки и внутренние противоречия, но тем не менее была одним из очень серьезных и правдивых голосов среди средств массовой информации России.
       Я постараюсь все же ответить на подтекст, этакий еврейский уклон вопроса. Вот если сравнить, что для России сделали, скажем, евреи и антисемиты, то антисемиты, я вас уверяю, кроме того, что пытались вызвать ненависть к евреям, ничего для России не сделали. А если иметь в виду евреев — ученых, врачей и прочих, не только капиталистов еврейских, то они делали и делают для России очень многое, не требуя особой благодарности, но и не соглашаясь, не мирясь с особой ненавистью.
       Е.Я.: Мы вновь затронули очень больной — национальный — вопрос. И я хотел бы вернуться к чеченской теме. Собственно говоря, в чем была ошибка, почему, по-твоему, началась война в Чечне? Теперь говорят: просто поделиться властью надо было с Дудаевым. Почему этого не сделали? Конечно, этот вопрос звучит наивно, потому что, насколько я знаю, в истории никогда никто властью не делится. Я не думаю, что это было связано только с вопросом о власти Дудаева и Ельцина как инициатора первой войны в Чечне.
       А.Г.: Мне кажется, что нельзя полностью освобождать от ответственности и генерала Дудаева. Будучи руководителем маленькой республики, надо хорошо подумать, прежде чем вступать в большую войну с огромной армией, с огромным военным потенциалом. При всей вине Москвы, при всей необдуманности всего, что тогда было сделано со стороны Кремля, со стороны Ельцина, все-таки определенную ответственность перед своим народом — я, во всяком случае, так считаю — несет и генерал Дудаев.
       В современном мире главные герои уже не генералы, а умные, толковые переговорщики.
       Е.Я.: Вернемся к началу нашего разговора. Особенность начала перестройки заключалась, по-моему, в том, что была величайшая нравственная сила противостояния злу, социальному неравенству. Мое ощущение: реформистская энергия за эти годы очень сильно израсходована. Наверное, она придет, должна прийти, но пока ощущается явный ее дефицит, и в этом одна из самых больших трудностей.
       А.Г.: Я думаю, что после перестройки то зло, которое было при советской власти, оно как бы закончилось, и начался новый отсчет добра и зла. До перестройки накопилось очень много: сталинские лагеря, борьба против диссидентства, масса запретов, гнилая экономика и многое другое — это постепенно накапливалось и вызвало нравственный, общественный протест в обществе.
       Сейчас мы видим, что такого нравственного общественного настроя — цельного, дружного — нет. Это связано с несколькими причинами. Одна из них — вообще особенность нашего общества: должно накопиться очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась по-настоящему и насторожилась.
       Е.Я.: В общем, мы пришли с тобой к тому, что бывший режим сплотил людей против социального и политического зла. Сегодня зло есть, а сплочения нет. Что, зла не хватает? А может, это как раз тот случай, когда зла хватает, да направлено оно не в ту сторону?..
       А.Г.: Я общаюсь с молодыми людьми, у меня два сравнительно молодых сына, и мне кажется, что здоровые, молодые силы в нашем обществе существуют. Может быть, они недостаточно активны, недостаточно внутренне мобилизованы. Но они есть, и именно на потенциал их энергии и их злости нам остается рассчитывать. Да и нет другого выхода, общество не может долгое время жить пессимистически. Поэтому я уверен, что какие-то обнадеживающие явления начнут появляться.
       Е.Я.: Что-нибудь созреет?
       А.Г.: Обязательно. А как иначе? Нашему поколению дает силы спокойно уйти на вечный покой то, что нам удалось добиться свободы в нашем обществе. И этой свободой молодые люди обязаны воспользоваться
       Е.Я.: Я хочу вернуться еще к теме, которую ты, Саша, определил как будущее России, — капитализм с человеческим лицом.
       А.Г.: Я бы уточнил: рыночная экономика с человеческим лицом.
       Е.Я.: Когда Александр Николаевич Яковлев был послом в Канаде, я его спросил: «Если вас пригласят в приличный дом и вы скажете, что ваша мечта — построить капитализм, вас пустят туда еще раз?». «Нет, — говорит, — никогда не позовут». Вот что меня сегодня беспокоит: дикий социальный разрыв, который все больше и больше угнетает страну и каждого из нас. При наличии такого огромного социального разрыва все надежды, которые вкладывались в момент перестройки, рушатся. В том числе и надежда покончить с революциями.
       А.Г.: Я согласен, это одна из главных проблем сегодняшнего управления страной. И я надеюсь, что есть достаточно методов реформирования, особенно налоговой системы, которые бы привели к определенному, более справедливому обществу, чем сегодня имеется.
       Е.Я.: А я хотел бы, чтобы у президента было время подумать, что 13 процентов налога писатель Гельман платит с грошового гонорара.
       А.Г.: Ну не я же один!
       Е.Я.: Только не утешайся этим.
       
       "Новая газета" № 91

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera