Адам МИХНИК оказался супердемократом. В его кабинете нет дорогой мебели и буржуазных фишек. Главный редактор «Газеты выборчей» ходит на работу в джинсовой рубашке и знает, что имеет на это полное право. Адам Михник не зависит ни от чего. Он может высказывать свое мнение, ни на кого не оглядываясь. Он это заслужил.

Справка «Новой»:

Адам МИХНИК — польский политический и общественный деятель, диссидент. В прошлом неоднократно подвергался репрессиям со стороны властей. Один из руководителей комитета защиты рабочих и общественного объединения «Солидарность». Основатель и бессменный редактор крупнейшего издания — «Газеты выборчей». Именно благодаря Адаму Михнику о польском социализме можно теперь говорить в прошедшем времени, а о польской демократии — в настоящем.

— Какой вы видите современную Россию?

— На Россию я смотрю глазами русских демократов. Мне жалко, что уже нет той надежды, что была прежде, но, с другой стороны, я рад, что Россия сейчас — стабильная страна: государство не разваливается, есть экономический рост, есть свобода прессы. Очень грустно, правда, что уже нет независимого телевидения и что политические партии столь слабы.

Однажды то ли Ленина, то ли Сталина западные журналисты спросили, есть ли в России место для политической оппозиции. Он ответил: «Да, у нас много места на Лубянке». Сейчас политическая оппозиция не на Лубянке: они говорят, пишут, им практически открыты все дороги. Я на самом деле не такой пессимист, как мои русские друзья. Может быть, потому, что живу в Польше. Может быть, потому, что очень люблю Россию и желаю ей успеха. Может быть, еще и потому, что прекрасно помню времена Советского Союза, который просто ненавидел. Я всю жизнь говорил, что я настоящий антисоветский русофил.

— В Польше революционное, если его можно так назвать, движение было общенациональным, в нем участвовали все слои населения и рабочие составляли его костяк. В России подобного не было: народ безмолвствовал, а рабочие, пожалуй, кроме шахтеров, оказались глубоко аполитичными. В чем разница между нашими странами?

— Это философский вопрос. В XIX столетии в Польше была традиция шляхетской демократии, в чем-то это была даже анархия. А Россия была самодержавным государством. Потом, на рубеже XX века, все переменилось. В России началось движение за гражданскую свободу, появились политические партии — эсеры, кадеты и так далее. А в Польше целью всех революционных движений была национальная свобода.

Если же говорить о массовости общественных движений, то не стоит забывать, что в России был сталинский террор. А ни в какой стране, где был такой террор, не было массового сопротивления. Единственное, может быть, массовое движение в истории России — гражданская война. Но она в чем-то была похожа на освободительные движения в Польше, потому что в гражданскую войну люди боролись именно за национальную свободу. В Польше было несколько освободительных движений. В 1956 году импульс шел из России — после доклада Хрущева на двадцатом съезде. Потом было рабочее движение в 1970 году. А потом — уже 1980 год, диссиденты.

Россия — сверхдержава, и с этой точки зрения для многих людей падение коммунизма совпало в сознании с падением государства. Для нас эта сверхдержава была хозяином, а мы были их сателлитами в рамках Варшавского договора. Здесь я вижу разницу.

— По вашим ощущениям, насколько тяжело изживается коммунистическое наследие?

— У людей моего поколения, которые были в оппозиции, осталась прежняя психология. Это чувство, что государство решает все, все зависит от государства — и то мы ожидаем, что оно будет за нас думать и решать, как жить, что делать, где работать и так далее. У нас нет самостоятельности в мышлении и поступках.

— На ваш взгляд, у нас общие проблемы?

— Если говорить о Польше и о России, то это прежде всего безработица и огромный контраст между бедными и богатыми. Правда, у нас этот контраст меньше — у нас нет таких олигархов, как в России, людям некого ненавидеть и некому завидовать, во всяком случае, в таких масштабах, как у вас.

— Можно ли сказать, что новое поколение, которое не знало тех времен, более активно политически?

— Да, конечно. Правда, демократия в России пока очень молодая, новые политические лидеры еще не сформировались. Плохо и то, что и в Польше, и в России социологические опросы показывают: большой процент молодежи желает уехать из своей страны.

— В прошлом россияне часто находили политическое убежище именно в Польше. Последний из эмигрантов — Станкевич. Готовы ли и впредь польские власти, так сказать, помогать оппонентам Кремля?

— Сейчас, с польской точки зрения, Россия — не страна с диктатурой. Поэтому нет мотивов для предоставления политического убежища. Кроме того, в Польше очень трудно получить гражданство. И с этим у иммигрантов из стран Союза действительно возникают проблемы.

— Но, например, известный правозащитник Сергей Ковалев считает, что Россия возвращается к своему тоталитарному прошлому.

— Я очень уважаю Ковалева, он мой друг. И если бы я жил в Москве, был бы русским интеллигентом, возможно, что я бы говорил так же, как и Сергей. Но, с моей точки зрения, возврата к тоталитаризму нет. Путин, конечно, не демократ в западном смысле этого слова. Но к настоящей демократии российское общество еще не готово, средний класс совсем молодой, нестабильный. Конечно, работа в спецслужбах — не школа для демократов. Но, с другой стороны, я не могу сказать, что Путин — это новый Брежнев, Черненко или там Андропов. Я думаю, что у него есть черты авторитарного лидера, но это не диктатура. Это — скорее полудиктатура. Но шанс возврата к демократии еще есть. Может быть, через четыре года мы увидим новые силы в российской политике, потому что все эти люди, кто управляет вами, — это поколение перестройки, с такими же проблемами, как и у нас. Молодые есть, но их очень мало. Еще не сформировалось новое поколение тех людей, которые смогут взять страну в свои руки.

— Как вы считаете, борьба с терроризмом, объявленная повсеместно, позволяет жертвовать правами одного человека ради безопасности всех остальных?

— У меня нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что надо говорить о каждом случае в отдельности. Я был в Москве во время теракта на Дубровке. И я не могу оправдать террористов. Но я знаю, что для моих друзей из России виноваты были не террористы, а Путин. Я с этим не согласен. То же самое случилось в Мадриде. После терактов я читал в испанских журналах, что виноват Буш, а не террористы.

— В Испании власти сразу же согласились выполнить все виртуальные требования террористов, чтобы застраховать своих граждан от других терактов. А в Москве — наоборот.

— Честно? Путин прав. Я думаю, что испанцы сделали ошибку. Террористы не должны диктовать свои условия демократическим властям.

— Но что же тогда людям остается — только сидеть и ждать новых терактов? Не идти на поводу у террористов — не значит искоренить терроризм.

— Здесь я не могу ответить однозначно. Возможен ли компромисс с Масхадовым или нет, я не знаю. Один раз я спросил генерала Ярузельского (Войцех Ярузельский, премьер-министр Польши с 1981 по 1989 год, последний коммунистический лидер страны. — Ред.), что бы он сделал, сидя в кремлевском кабинете Путина? И он ответил: «Я бы пошел на переговоры с Масхадовым». С одной стороны, я, конечно, как и все мои русские друзья, в том числе и ваш обозреватель Анна Политковская, считаю, что то, что делают военные в Чечне — это просто кошмар. С другой стороны, я не могу оправдать теракты. Я 25 лет в оппозиции, несколько раз сидел в тюрьме и даже тогда я не думал, что насилие — это правильно. В Польше возможен был переворот без насилия. А, например, в Ираке — как без насилия воевать? Или с Гитлером, со Сталиным? Но Путин — не Сталин, здесь можно обойтись другими средствами.

— Как вы считаете, пресса должна вмешиваться в политику или ее функция — только информационное обслуживание общества?

— Свободная, независимая пресса — это институт демократического государства. Она даже обязана вмешиваться в политику, но, разумеется, в меру. В Польше, например, очень большим политическим влиянием обладает общественное телевидение. Частные теле- и радиоканалы также очень влиятельны. Правда, в отличие от России польские СМИ предоставляют своей аудитории все мнения. В этом и заключается их свобода. Получается, что влияние есть, но пропаганды нет. Говорить можно все что угодно, независимо от того, кому принадлежит данное СМИ. Тем более что в Польше владельцы СМИ не лезут в политику. У нас медиа — это бизнес. Конечно, в какой-то степени владельцы СМИ вовлечены в политические баталии. Например, в этом обвиняют «Газету выборчу». Но это вполне нормально — полная беспристрастность невозможна.

— Что вы как редактор выберете: отстаивать свои позиции и идти до конца, вплоть до закрытия газеты, или пойти на компромисс ради сохранения издания?

— В Польше закрыть газету невозможно, потому что государство никак не регулирует печатные СМИ. Есть риск финансовых проблем. Но меня это не интересует. Если тот или иной материал грозит изданию денежными потерями, то журналист будет обсуждать это не с главным редактором, а с генеральным директором. Конечно, бывают и другие ситуации. Например, недавно мы получили информацию, что в варшавском аэропорту были арестованы четыре человека из Пакистана. Нам позвонили из полиции и попросили, чтобы мы попридержали эту информацию один день. У нас встал вопрос — печатать или не печатать? Мы напечатали, потому что если мы этого не сделаем, то сделает кто-нибудь другой.

— В России часто не публикуется какая-то информация, поскольку газету в лучшем случае ожидает миллионный иск… И журналистам приходится иногда выбирать: быть до конца честными либо немного слепыми.

— У нас тоже есть подобные проблемы. Например, уже год продолжается так называемая «афера Рывина». Ко мне пришел этот кинопродюсер и предложил за 17 миллионов долларов пролоббировать в Сейме закон, принятие которого было бы выгодно «Агоре» (холдинг, издающий «Газету выборчу». — Ред.). Я, естественно, не согласился, и на следующий день мы опубликовали в газете весь этот разговор — он был записан на пленку. Вот тогда у редакции действительно был жесткий выбор — начинать этот скандал или нет. И мы все-таки пошли на это. Хотя, со всех точек зрения, многим поплатились — хотя бы даже репутацией газеты. Но у нас были железные доказательства. Скандал этот до сих пор продолжается, обвинения уже сыплются и на «Выборчу», и на меня лично. Но в конце концов мы первые открыто сказали о коррупции в Польше.

Нужно понимать, что если мы не найдем в себе силы, чтобы уничтожить коррупцию, хотя бы частично, в Европейском союзе мы окажемся на периферии. Это так, и в Польше многие это осознают.

— По вашему мнению, как сложится дальнейшая судьба российской прессы?

— Надеюсь, Путин знает, что для России будущее — это западная цивилизация. Надеюсь, что он понимает: оппозиционная пресса — это хорошо. Не только для оппозиции, но и для правительства тоже. Правда, в России с каждым годом независимых газет и телеканалов все меньше и меньше. Но у меня есть надежда…

То, что происходит сейчас, — это борьба с клановостью прессы, с медиавойнами.

Я очень люблю Россию. И я не боюсь России демократической. Но Россия без демократии — это Советский Союз, только с другим названием. И если Россия действительно возвращается к этому, то это будет страшно и для всего мира, и для самой страны. Это не только мой страх, так думают, наверное, большинство поляков. Помните, как Рем Вяхирев сказал: «Если что, можем и по зубам»? Вот так говорить с поляками нельзя. Да и со всеми остальными тоже.