В день, когда ЦИК РФ “окончательно” утопила список “ЯБЛОКА” на выборах в ЗакС Санкт-Петербурга, ведомство Александра Вешнякова восстановило СПС в Самарской области. Тем не менее обе демократические партии страдают от произвола местных властей и взаимных подозрений в сговоре с Кремлем. Усадить их за один стол возможно разве что на страницах “Новой”. Вслед за интервью Григория Явлинского (№ 9 от 8 февраля 2007 г.) мы публикуем (как всегда, откровенный) разговор с лидером “Союза правых сил”.
— Никита Юрьевич, правда ли, что СПС намерен принять участие в проекте “Превед, Медвед!”, то есть прямо встать на сторону Дмитрия Анатольевича как “преемника” Владимира Путина?
— Что я должен тут комментировать? Никаких переговоров у меня на эту тему не было, у лиц, которые могли быть уполномочены партией, тоже. Да и преемника как такового — “Медвед” это или кто-то другой — еще нет. Вопрос не в персонах. Сам проект меня не устраивает.
— А по моей информации, на переговорах в формате Белых—Иваненко—Чубайс—Явлинский ваш старший товарищ по партии Анатолий Борисович сказал, что союза с “ЯБЛОКОМ” не будет, ибо СПС решил поддерживать преемника Кремля Медведева…
— Такой фразы и близко не было сказано. Вопрос о президентских выборах на этих переговорах не обсуждался вообще! Мы говорили о взаимодействии с партией “ЯБЛОКО”, переговоры прошли в два этапа — и если первый внушал нам надежду на конструктив с обеих сторон, то второй нас разочаровал.
— Что же сказал Чубайс Григорию Алексеевичу, после чего все оборвалось?
— Дословно речь зашла о формировании списка объединенной партии на выборах в Госдуму и возможности/целесообразности участия в нем лично Явлинского, и сам Григорий Алексеевич счел такую постановку вопроса оскорбительной…
— … Анатолий Борисович предложил Явлинскому удалиться из списка?
— Достаточно корректно был поставлен вопрос, можно ли в принципе обсуждать это. Объединение на базе партии “ЯБЛОКО”? Хорошо. Как будут выглядеть бюро и первая тройка, чтобы показать новое качество? Куда передвинуть без потерь для имиджа прежних лидеров? Готово ли “ЯБЛОКО” говорить о такой перспективе?
— До этой встречи внутри “ЯБЛОКА” было объявлено: мол, мы с Никитой Юрьевичем обо всем договорились — к нам приходит Белых из СПС в качестве предполитсовета объединенной партии и с ним Владимир Рыжков из РПРФ…
— Это такая метода работы внутри “ЯБЛОКА”? Руководство зомбирует свою партию легендами? Но такого варианта, что Белых и Рыжков вступают к ним в партию, а СПС при этом хоронится, даже не могло обсуждаться — мне лично он кажется оскорбительным.
— То, что лидер партии — вы, а ключевые решения принимает другой человек, разве менее оскорбительно?
— Какие ключевые решения принял другой человек? Что союза с “ЯБЛОКОМ” не будет? Это решение не Чубайс принимал. Кто вам сказал, что это он его принял?
— Явлинский в интервью “Новой”.
— Это неправда. Чубайс был просто одним из участников переговоров, в ходе которых всем стало понятно, что никакого конструктивного разговора не будет. А решение о прекращении переговоров принял я, о чем и объявил на съезде партии.
— Проблема лидерства в СПС не стоит?
— Уже полтора года этой проблемы в СПС нет.
— Несостоявшийся размен между СПС и “ЯБЛОКОМ” выборов в Петербурге все объясняют договоренностью Чубайса с Матвиенко, так?
— Объясните мне, почему в Питере должно было идти только “ЯБЛОКО”? Вспомните выборы в МГД и решение идти в Москве на базе “ЯБЛОКА”. Это решение принималось без всякой социологии, никаких исследований не было — единственный критерий: результаты выборов 2003 года. В столице “ЯБЛОКО” действительно получило больше голосов, чем “Союз правых сил”. Если мы посмотрим на результаты 2003 года в Питере, то здесь у СПС было больше, чем у “ЯБЛОКА”. Аргумент тот же? Все, закрыли тему! А в Подмосковье — да, у “ЯБЛОКА” было больше…
— Про Московскую область мне рассказали, что деньги на выборы есть только у СПС и Надеждина, а структуры и рейтинг были у яблочника Бакунина…
— … именно поэтому мы и предложили “ЯБЛОКУ” размен: в Подмосковье идете вы, а в Питере — мы.
— Зато в Питере у них есть уже фракция в ЗакСе, а у вас нет!
— И что? Или мы придерживаемся одних правил и критериев, или пересматриваем их каждый раз в зависимости от того, как это выгодно одной из сторон.
— Если честно, надоело, после каждых непоняток между СПС и “ЯБЛОКОМ” нарастает взаимная подозрительность. Вот и после вашего объявления на съезде было сказано: Чубайс договорился с Кремлем и со Смольным…
— Кем сказано?
—Да практически все аналитики написали, что сам Анатолий Борисович договорился с администрацией президента об участии в проекте “Медведев” и под это дело СПС пустят в Думу…
— А что теперь эти же аналитики говорят о нашей нерегистрации в регионах? Он договорился, но не до конца? Или договорился не по всем регионам?..
— Может, просто несварение аппарата: инструкция поддержать и “Единую…”, и “Справедливую Россию” и СПС не обидеть — так много сразу они не могут?
— Не обидеть в чем? Нас тупо снимают с выборов. Это не просто несварение, это — замысел и это — воля. Нам помогать не надо! По Московской области я покажу вам уникальный документ: ФРС Минюста отправляет партии “ЯБЛОКО” список кандидатов от СПС с просьбой посмотреть, нет ли в нем кого из членов “ЯБЛОКА”, и сообщить в случае их выявления. Нам почему-то список кандидатов от других партий для выявления там членов СПС не присылают.
— Подождите, улита едет. Может, еще пришлют?
— Регистрация уже давно закончена.
— Вот вижу у вас в списке экс-яблочника Бакунина1, перешедшего в СПС с печатью и документами подмосковной организации той еще партии…
— Переговорите с Бакуниным: ничего этого, в чем его обвиняют бывшие товарищи по партии, не было — якобы возбужденные уголовные дела ничем не закончились. Громкие заявления партии “ЯБЛОКО” просто-напросто не привели к юридическим последствиям.
— Тем не менее вы на практике убедились, что единственным уроком из союза СПС и “ЯБЛОКА” на московских выборах стал запрет на присутствие членов одной партии в списках другой? Для власти, естественно!
— Согласен.
— А превращение “Союза правых сил” в “левый социал-демократический проект” на пермских выборах — следствие чего?
— СПС не был никогда и не будет левым социал-демократическим проектом.
— Второе место списка СПС в родном для вас крае объясняют популистской риторикой Антона Бакова2, перешедшего к вам из партии Геннадия Селезнева.
— Объясняют это те же эксперты, которые в один голос твердили, что мы в Пермском крае точно не пройдем, поскольку рассчитывать я могу якобы только на свой административный ресурс как бывший вице-губернатор. Это я даже не хочу комментировать. Если лозунг “достройки капитализма” и “завершения рыночных реформ” кто-то считает левым и популистским, пусть он мне объяснит, какой тогда лозунг должен быть у правых.
— Например, свобода рук для бизнеса и низкие налоги для предпринимателй…
— Вся кампания и в Перми, и по всей России построена на идее достройки капитализма. При этом в аудитории предпринимателей я объясняю, что это значит для них, для молодежи — то, что ей интересно. Но всем известно, что на выборы в основном ходят пенсионеры, а не молодежь и избиратели среднего возраста. Поэтому самой популярной становится тема пенсий. Если меня спрашивают про военную реформу, говорю и про это. На форуме предпринимателей Пермского края после выступления представителей всех партий в зале провели голосование — и оказалось, что СПС поддерживают больше, чем все остальные партии, вместе взятые. Вот только на выборы бизнесмены плохо ходят.
— Ну, на мой взгляд, просто окупились инвестиции в пермяка Белых как федерального политика: вернулся на родину из Москвы — получил проценты. Сработает ли это в других регионах, где вы возглавили списки СПС?
— Я считаю, что сработает. Вы — сомневаетесь. Пусть читатель “Новой газеты” сам посмотрит, кто прав.
— К чему я клоню? Риторика будет все та же — баковская?
— Антон Баков — это не риторика, это технология. Чтобы объяснить, что такое “достройка капитализма”, нужны не столько ролики и билборды, сколько непосредственное общение с людьми. В Перми в агитации участвовали тысячи наших сторонников, и так же будет в каждом регионе.
— В Перми вы сдержали слово стать депутатом ЗакСа, а в остальных сможете?
— Юридически — могу, законодательство этого не запрещает. Другое дело, что я сам не хочу профанации и не буду ее допускать. Но не исключаю, что в каких-то регионах действительно буду работать депутатом.
— Например, в Подмосковье и в Питере?
— Например. Я совершенно точно не собираюсь никого обманывать. В Пермь летаю на все заседания дисциплинированно — ни одного не пропустил.
— А сколь эффективно быть рядовым депутатом в провинции?
— Предложения, которые формулирую я, воспринимаются не совсем как от рядового депутата. Кроме того, у СПС — вторая по численности фракция. Она участвует во всех переговорах и в пакетном соглашении о распределении должностей.
— Вы сами в “ЖЖ” жаловались, что первого вице-спикера в Перми вам не дали, а предложили только зампреда в одном из комитетов под началом “ЕдРа”!
— С тех пор мы улучшили позиции — из шести депутатов нашей фракции трое заняли должности зампредов комитетов.
— Фракция “объединенных демократов” Митрохина в МГД эффективна или нет?
— Считаю, что в какой-то части эффективна. Она не может влиять на принятие решений, но в качестве площадки для озвучивания проблем и идей работает.
— Если демократы на федеральных выборах получат маленькую фракцию, смогут ли они что-нибудь сделать для своего избирателя? 32 против 2/3?
— В Госдуме не может быть фракции меньше 50 депутатов. Но до 2003-го СПС и “ЯБЛОКО” тоже имели мало мандатов, но им удавалось влиять на решения.
— Тогда власть еще была склонна слушать оппозицию, а нынешняя уже, кажется, не страдает этим недостатком?
— Посмотрим. Интересы “Единой…” и “Справедливой России” в чем-то не совпадают. Можно играть на противоречиях. И, думаю, небезуспешно.
— Силы лоббистов бизнеса и бюрократии были примерно равны, они как-то еще договаривались, а сейчас мы имеем страну тотально победившего взяточника, и честному человеку уже и квартиру в Москве не купить…
— Возможности бюрократии во многом основаны на текущей экономической ситуации, но она будет благоприятной не вечно. До недавнего времени интересы чиновников оставались монолитными, но уже сейчас они входят в противоречие между собой. Кандидатов в президенты 2008 года формируют группы, друг с другом противоборствующие, — это ослабляет саму номенклатуру. А если еще и цена на нефть упадет, единая бюрократическая коалиция развалится. Между группировками начнется борьба за власть. В этих условиях присутствие СПС в парламенте просто необходимо для страны.
— Вы, наверное, слушали пресс-конференцию президента: если отбросить всю демократическую риторику, что он предоставит возможность побаллотироваться разным кандидатам, монолитно прижав все ветви власти к стволу, — нас ждут свободные выборы между Ивановым и Медведевым? Кого поддержите?
— Не хочу говорить в сослагательном наклонении. Очевидно, если будут “свободные выборы” между двумя преемниками, это будет означать раскол бюрократии. В этом случае даже небольшая фракция СПС может сыграть решающую роль. Или как минимум важную.
— А большинство демократической интеллигенции как черт от ладана будет шарахаться от этих выборов, призывая к их бойкоту?
— Считаю: бойкот выборов никогда в истории ни к чему хорошему не приводил. Более того, бойкоты, как правило, помогали правящей группировке сохранять власть. Выборы — это механизм общения с избирателями. Поэтому партия не имеет права отказываться от выборов. Что касается выборов президента, если демократическая оппозиция сможет выдвинуть единого кандидата, я буду “за”. В Белоруссии Конгресс демократических сил выдвинул из нескольких претендентов Александра Милинкевича. В праймериз такого формата СПС принять участие готов.
— Когда СПС обнародовал программу “Горизонт-2017”, ваш зам Леонид Гозман с трибуны сказал, что у партии подрастает кандидат в президенты 16-го года, то есть вы. А что интуиция подсказывает, станете?
— Давайте так: я своих политических амбиций не скрываю. Планы у меня долгосрочные — я собираюсь активно работать в политике еще лет тридцать.
