Сюжеты

Александр Пятигорский: «До чего додумались эти канальи буддисты…»

Этот материал вышел в Цветной выпуск от 01.06.2007 №20 (30)
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

Александр Моисеевич Пятигорский (р. в 1929 г. в Москве) всемирно известный русский философ, лингвист, культуролог, буддолог, один из основателей тартуско-московской семиотической школы, соавтор Ю.М.Лотмана и М.К.Мамардашвили. В апреле...

Александр Моисеевич Пятигорский (р. в <?xml:namespace prefix = st1 />1929 г. в Москве) всемирно известный русский философ, лингвист, культуролог, буддолог, один из основателей тартуско-московской семиотической школы, соавтор Ю.М.Лотмана и М.К.Мамардашвили. <?xml:namespace prefix = o />В апреле ученый посетил родину по приглашению Российской экономической школы и прочел курс лекций «Введение в философию буддизма». Наш корреспондент Василий Голованов побывал на лекциях философа и кое-что записал*.

 

I

<...>  Теперь поговорим о живых существах. Саттва — это важнейшая категория буддийской философии. Потому что только говоря о саттве — а именно живом существе — тут очень важно: оно обладает минимальным сознанием не потому, что оно живое существо; оно живое потому, что обладает одним органом чувств и соответствующим частным сознанием. Единственный критерий живого существа это сознательность — хотя бы в минимальном, редуцированном варианте одного органа чувств.

— А компьютеры — живые существа?

— Я не имею права вам отвечать, потому что ни в одном буддийском тексте я не встречал слова «компьютер». Но, стараясь вам ответить серьезно, можно вывести из каких-то моментов поздней мысли «Большой колесницы» буддизма представление об искусственном живом существе. Я не хочу забегать вперед, но  где-то в V—VI веке нашей эры появилась идея удивительно интересная, но я не могу ее назвать специфически индийской. Она была и в других культурах. Идея искусственного существа. Откуда она берется, если это вас интересует? Его может произвести только Будда или бодхисаттва. У которого все чувства — грубо говоря — сверхчувства, а сознание — сверхсознание. Почему? Это фундаментальная буддийская идея, что любое творение, сотворение, грубо говоря, производство мыслей, идей, существ, вещей, наконец, — может совершаться только со стороны уровня, по крайней мере, на ранг более высокого, чем тот, к которому принадлежит сотворяемая вещь. Так и человека человек сотворить не может.

— А сознание — оно находится внутри тела?

— Я человек рассеянный, но я такой чуши не говорил.

— Но вы же сказали, что одно сознание отделяется от другого телом…

— Дело в том, что отделяется не сознание, а наше представление о сознании. Что же касается сознания данного тела, то это вопрос очень сложный. Оно, строго говоря, никак физически не локализовано. Оно не локализуется в теле, как мысли не локализуются в уме.<...>

— А если человек думает о себе, то «я» появляется только в момент думания?

— Разумеется. Это одно из оснований буддийской теории «не-я». Я — нет. Потому что оно появляется только в момент рефлексии сознания.

— В таком случае оно прерывно. Нельзя говорить о себе как о чем-то объективно существующем.

— Слушайте, дорогой мой, — пятерка за замечание. Разумеется, «я» прерывно! Понимаете, сама концепция «не-я», отсутствия постоянного «я», возникла из мысли о прерывности любого мышления, в частности, мышления об «я». Принцип прерывности был целиком перенесен и на мышление. Вот после вашего вопроса мы сделали простой вывод: что нет одного мышления. Первая аксиома мышления есть: мышление разное. Одно мышление отличается от другого пространственно, но оно отличается и по содержанию. Например: сейчас я думаю об одной вещи — одно мышление, через мгновение я думаю о другой вещи — другое мышление. Еще через мгновение я думаю о третьей вещи по-другому. Или без-мыслие. Далее. Возьмем такую мысль, которую, я надеюсь, никто из присутствующих физиков или математиков оспаривать не будет. Мысль о нуле. Кто ввел ноль? Древние индийцы. Они придумали знак нуля, и только в результате этой мысли возникло позиционное исчисление. И многие другие вещи. И так возникла идея того, что что-то может быть равным нулю. И если нет мысли, мы ставим нолик. Если она есть — ставим плюс. А дальше? Представьте себе: мысль о нуле. Идут споры — когда она возникла. Но представьте себе, что кто-то думает о нуле. Думает о нуле, потом о чем-то другом, потом опять о нуле, потом не думает. А что если в следующий раз мысль будет подумана через 15 миллиардов лет? Т.е. когда, по словам того же Р.Пенроуза, вообще кончается вселенная? Но это не имеет никакого значения в буддизме, потому что время мышления в буддизме полагается самым общим случаем времени. Более общего случая времени нету. Таким образом, эта серия может быть сейчас и через пятнадцать минут, сейчас через 15 лет, сейчас через 15 миллиардов лет. Здесь очень важно понимать то, что фокусом философского мышления в буддизме остается не мыслящий, а мысль.


II


Я вам уже говорил и сейчас повторяю: все, что осознает и осознается, все это пребывает в одном из двух состояний. Состоянии возникновения и состоянии прекращения. Или, если хотите, исчезновения. Взаимообусловленное возникновение — это четвертая проповедь Будды, составляющая как бы ядро буддийского философствования. Как и все прочие проповеди — мы не знаем, на каком языке она была произнесена. Что такое возникновение, мы знаем. Это одно из двух универсальных состояний в буддийской философии. Потому что ничто не есть. Слово «есть» заменяется словом «возникает». Или «не-возникает», тогда — «не-есть». Вот к этому привыкнуть очень трудно, потому что мы где-то исходим из того, что что-то определенно есть. Например, честь, да? А чего-то, определенно, нету — например, чести. В то время, как буддийский мастер IV века до нашей эры пожал бы плечами и сказал: какая честь, где вы ее взяли? Ну-ка, покажите! Что она, пахнет? Что она, ерошится, шумит? Нет, давайте говорить серьезно: взаимообусловленное возникновение чего? Всего. Всего, что осознается, всего, что осознает. А со всем остальным мы не имеем дела.

Первым фактором, или условно первым, на санскрите и на пали — запомните это слово, я прошу вас запомнить, это очень мало, — будет нидана. Красивое слово. Оно значит «неведение» или «невежество». При этом неведение или невежество не является первым в эволюционно-историческом смысле. Не то чтобы оно там возникло в первичной живой клетке, а потом в результате эволюции было инкорпорировано в геном этого сверхсущества, именуемого по ошибке человеком. Нет, это состояние первичное в смысле нашего рассмотрения. Поэтому невежество — и вот тут возникает очень серьезная проблема, где буддийским философам середины первого тысячелетия нашей эры пришлось отбиваться от свирепых нападок.

— Знания?

— Возникновения! Нечего было бы знать. То, что я сейчас скажу, — уже не из буддийского текста. Это от меня самого. Да вдобавок еще никогда не было опубликовано. Омерзительное занятие — публиковать что-нибудь. Грубо говоря, это неведение чего? Всего! Оно не противостоит какому-то высшему, тотальному ведению, знанию. Оно существует спонтанно и ближе всего к тому, что мы бы на нашем философском языке назвали «природа». Все вещи как они есть. А все вещи как они есть обладают основной тенденцией к инерции — как есть, так и есть. А вот любое знание — это (вот это трудно понять, даже мне самому это трудно понять, хотя я об этом говорю, ведь понимание — это очень жестокая вещь). Инерция незнания, она ведь одновременно является и чем? Установленным порядком вещей! И когда появляется противостоящее незнанию знание, его активность — это нарушение инерции, нарушение порядка, да?

<...> Смотрите, какую мы сейчас ужасную вещь, черт дери, сказали! Что, во-первых, любое знание нарушает инерцию миропорядка — это вторжение в установленный миропорядок незнания. А кроме того, оно порождает бездну неприятностей. Кому? Всем. И вот отсюда — это я уже следую не буддийскому тексту, а тексту своей мысли — отсюда и возникает принципиальная двусмысленность человеческого существования. Потому что, с одной стороны, человек принадлежит инерционной природе, которая есть незнание. При этом обычно отбивается и при этом произносит заветное слово всех невежд и идиотов: а зато я знаю геологию! а зато я знаю высшую алгебру! «Зато» — ведь это страшное слово. А вот тут буддийский мастер бы сказал — это хитрый ход — он не знает закона взаимообусловленного возникновения. Он не знает, что его божественное знание квантовой электродинамики тоже синхронно с неведением. Поэтому человек — это такое канальски двусмысленное существо.

Я припоминаю недавнюю беседу с одним талантливейшим адвокатом, который считает, что именно в праве эта двусмысленность приобретает вопиющий характер. Потому что в праве (любой юрист это знает еще со II века нашей эры, когда возникло римское право) у него одновременно две задачи. Какие? Первая — утвердить истину и закон, и одновременно вторая — выиграть дело клиента, или кому он нужен, этот юрист? <...>И те философы, которые проблему двусмысленности человеческого существования игнорируют, — им ни в коем случае нельзя заниматься антропологической, по крайней мере, философией. Философией, имеющей отношение к человеку. Итак — все. Бросаемся в первичность неведения.

— Где появляются эмоции, там появляется главная вещь — алкание, алчба. То есть то, что ученые люди — а мир полон ученых людей, просто один на другом сидит и третьим погоняет — называют «инстинкты». Инстинкты! Ведь это очень интересно, что в нашем примитивном научном представлении инстинкты первичны всегда. Любой серьезный буддийский мастер сказал бы: что за вздор они там с Фрейдом придумали, дураки?! Как это — первичны? А то, что ты их ввел, — это тоже инстинкт? Откуда ты взял эти инстинкты? Ты их отжал сознанием из твоих психических реакций и говоришь: да, да, да, вот так получается — сначала идут инстинкты. Какие? Алчба — это главное — «хочу это», «хочу то».

— Простите, немножко, может быть, глупый вопрос…

— Глупых вопросов — запомните дамы и господа — не бывает.

— Не является ли это утверждение неким трюком? Например, я заявляю, что первичным является геном. А мне скажут на это: ты создал геном своим сознанием, поэтому опять-таки первично сознание.

— Вы понимаете, это не просто трюк. Я имею счастье общаться постоянно с двумя маньяками-генетиками, да не России, а, пожалуй, уже мировыми, но живущими в Москве. И видите, чем к более сложным понятиям науки мы идем, тем нам сложнее осознать их. Конечно, нелегко ответить на вопрос, что первичнее — этот чертов геном, который называется человеческим, или сознание. Но согласитесь — сама характеристика генома — это же гигантская сознательная конструкция. И вот здесь говорить о первичности…  Допустим, когда я спросил директора Института генетики РАН, определяет ли геном человека содержание его сознания, он сказал: «Откуда ты взял такой вздор?! Ты можешь смотреть в сверхэлектронный микроскоп, но содержания сознания ты никогда ни в каком геноме не найдешь». Разумеется, я все упрощаю.

Уже в поздней буддийской школе в Тибете замечательный тибетский йог, даже разговаривать с которым я был недостоин, но он был настолько великодушен, что согласился на общение со мной. Он говорил: в нашем монастырском университете за усложнение били линейкой по лбу, а за упрощение стегали нагайкой по спине. Вы знаете, это правильно. Потому что я думаю, что не только в науке, но и в жизни самую отрицательную роль — давайте отрефлексируем эту мысль — конечно, людям пришлось пострадать гораздо больше из-за научных упрощений, чем из-за научных усложнений. От усложнений обычно более страдали сами ученые и философы. А от таких упрощений, такого редукционизма, которые я вижу в двух чемпионах упрощения — Фрейде и Марксе…

Вы понимаете, чем вредно упрощение? Оно привлекает! Упрощение дозволительно только тогда, когда оно производится только для себя. Сам себя ты можешь околпачивать сколько тебе угодно. Ты сам же потом в этом, может быть, и разберешься. Но вот околпачивая другого, ты ставишь себя в страшное положение. Я читал переписку — я жутко дотошный — Фрейда, как он все более и более уверялся в своей правоте, когда получал восторженные письма. «Ну, это же ясно, дорогой учитель», — писали ему, и он говорил: «Ну, если это и булочнику ясно, а не только сенатору Соединенных Штатов — значит, я прав!». Но ведь сенатор-то нормальный, как в России, так и в Соединенных Штатах, — он же не думает совершенно, и это нормально. Если бы политики думали, большинство бы из них давно бы погибли от тяжелых психических заболеваний. А мы же этого не хотим, мы добра всем желаем. Живите, кретины, какие вы и есть. Но вот этот социальный кретинизм — ужас в том, что он находит отклики развития в науке.


Вопросы со всех сторон:

— А вы хотели стать йогом?

— Очень хотел!

— Тогда почему не стали?

— Значит, недостаточно хотел.


/Продолжение в следующем номере/

*Интервью с А. Пятигорским читайте в №18 «Свободного пространства» 

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera