Об участниках диалога:
Сократ — первый (по рождению) афинский философ.
Менандр — афинский драматург, автор новой греческой комедии.
Сократ: Похоже, Менандр, что тебя не на шутку растревожили вести о посольстве из Азии. Мне сказали, что сегодня утром ты произнес на площади длинную речь в обличение тирании.
Менандр: Ты совершенно прав, Сократ. И я с удовольствием отметил, что собравшиеся слушали меня чрезвычайно внимательно и даже аплодировали в некоторых местах.
Сократ: Жаль, что мне помешали неотложные дела. Иначе я бы непременно пришел тебя послушать. Ты не против того, чтобы обсудить со мной содержание своей речи?
Менандр: Какой в этом смысл, Сократ? Всем известно, что ты, как и я, являешься горячим противником тирании. Согласись, что беседа, в которой оба участника придерживаются одинаковой точки зрения, вряд ли может быть интересной. В ней не может быть столкновения различных мнений, которое помогало бы установить истину.
Сократ: И все же мне хотелось бы поговорить с тобой о тирании, Менандр. Ведь врачи, одинаково определяющие недуг, могут расходиться в методах его излечения.
Менандр: Как это возможно, Сократ? Граждане республики именно потому и являются свободными, что, признавая гибельность тирании, добровольно и осознанно принимают иную форму правления.
Сократ: Вот это мне и хотелось бы обсудить с тобой, Менандр. Ты не возражаешь?
Менандр: Конечно же, нет, Сократ.
Сократ: Итак, Менандр, ты считаешь тиранию безусловным злом, и я склонен с тобой согласиться. Однако же мне любопытно было бы услышать, что ты отвечаешь людям, ссылающимся на примеры мудрых и добродетельных тиранов, при которых государства процветали, а народы богатели. Несомненно, тебе приходилось размышлять о Приаме, который был тираном, но в то же самое время славился своей мудростью и справедливостью. Это признавали даже греки, хотя особых причин любить Приама у них не было.
Менандр: Я отвечаю им, Сократ, что тиранами становятся по трем причинам. Причины эти хорошо известны: божественное происхождение, традиция и сила оружия. Великий герой Ахилл стал царем мирмидонян, потому что был сыном богини, упомянутый тобою Приам наследовал свое царство, а Орест захватил власть, убив Агамемнона. Но родство с кем-либо из богов или же царей вовсе не является залогом мудрости. Все знают о безумии Медеи, хоть она и была царской дочерью. Что уж говорить о насильственном захвате власти? Тот, кто сильнее, вовсе не обязательно окажется мудрым. Поэтому мудрость и добродетельность тирана является скорее исключением, нежели правилом. Вот как я отвечаю на этот вопрос, Сократ. Я еще говорю при этом, что надеющиеся на мудрость тирана считают, будто исключение может стать правилом.
Сократ: Все это мне очень нравится, Менандр. Но меня мучает один вопрос.
Менандр: Какой?
Сократ: Я согласен с тобой, что мудрый, добродетельный и справедливый тиран — это большая редкость. Но тем не менее, как я уже сказал, такие тираны существовали. Так вот, Менандр, если тирания мудра, справедлива и добродетельна, должны ли мы признать ее добром? Или же мы обязаны продолжать твердить, что это зло, несмотря на пусть и немногочисленные свидетельства обратного?
Менандр: Я полагаю, Сократ, что мудрость и добродетельность — это добро. Таким образом, если тиран обладает этими качествами, то он воплощает добро. Мне кажется это очевидным, Сократ. Не хочешь ли ты поймать меня на противоречии?
Сократ: Вовсе нет, Менандр. Просто я не могу понять, возможно ли, чтобы нечто одновременно было и добром и злом. Я думаю, что это никак невозможно. Я бы сказал, что бывает добрый тиран, а бывает тиран злой. Но можно ли говорить, что тирания есть зло, если все зависит от того, каков тиран?
Менандр: Я понимаю твое затруднение, Сократ. Дело в том, что мудрые и добродетельные тираны встречаются очень редко. Как правило, тиран оказывается жестоким, порочным и себялюбивым. Поэтому я и называю тиранию злом.
Сократ: Я бы сказал, что из твоих слов следует нечто другое, Менандр. Если следовать логике, то надо признать, что тирания сама по себе не является добром или злом, но просто чаще оказывается злом, нежели добром. Так ли надо понимать тебя, Менандр?
Менандр: Ты совершенно прав, Сократ. Тирания, и теперь я готов с этим согласиться, зависит от того, каков тиран — плох он или хорош. Но так как тираны становятся тиранами не потому, что они хороши или плохи, а по совершенно другим причинам — в силу происхождения, как уже было сказано, или посредством грубой силы, хорошие тираны появляются крайне редко. Я бы сказал, что тирания не столько плоха, сколько опасна. Тирания подобна бойцовому псу, которого неосмотрительные люди заводят у себя в доме. Он может быть добр и любезен с домашними, оставаясь совершенным зверем по отношению к чужим, но он может и загрызть своих. Так же и тирания. Ведь ты же не будешь отрицать, Сократ, что случайно выбранный из толпы человек скорее окажется плохим, нежели хорошим?
Сократ: Ты сейчас высказал очень важную мысль, Менандр. Но прежде чем мы разберем ее, давай выясним сначала, возможно ли сделать тиранию более добром, нежели злом. С учетом того, что тиран скорее всего будет плохим, нежели хорошим.
Менандр: Я не понимаю, как это возможно, Сократ. Ведь тиран всевластен. Как кто-либо сможет изменить тиранию, улучшить ее, если этого не пожелает сам тиран? Тиран — он и есть тирания. Если кто-то захочет улучшить тиранию, он должен будет встать над тираном. И это не может быть другой тиран, потому что тогда мы столкнемся с той же проблемой. Либо же тирания будет уничтожена, и на смену ей придет республика. Но это не есть улучшение тирании, это ее уничтожение.
Сократ: Все, что ты говоришь, Менандр, меня чрезвычайно интересует. Давай подведем примерный итог под сказанным. Тирания не есть абсолютное и непременное зло, ибо она зависит от того, каков тиран. Тирания, как ты правильно сказал, опасна, потому что тиран бывает скорее плохим, нежели хорошим. И улучшить тиранию никак нельзя, потому что следующий тиран может быть еще хуже. Ее можно только уничтожить, и ты считаешь, что для этого всего лучше установить республиканскую форму правления, как это сделано у нас в Афинах. Я правильно понял тебя, Менандр?
Менандр: Да, именно это я и хотел сказать, Сократ.
Сократ: Очень хорошо. Таким образом, улучшить тиранию нельзя, как ты утверждаешь, Менандр, ее можно только уничтожить и ввести вместо нее нашу афинскую демократию. Правильно ли я понял тебя, Менандр?
Менандр: Я опасаюсь, Сократ, что ты расставляешь мне ловушку, искусно подбирая слова. Я ничего не говорил про нашу афинскую демократию, в то время как ты Афины упомянул уже дважды. Я имел в виду просто демократию как власть народа, в отличие от власти тирана. Возможно, что в Азии, откуда мы сейчас ждем посольства, эта демократия в каких-то деталях будет отличаться от афинской. Я думаю, что непременно должна будет отличаться. Хотя бы только потому, что Азия лишь начинает приобщаться к основам нашей философии и ей предстоит еще пройти долгий путь, прежде чем будет установлена такая совершенная форма правления, как у нас в Афинах.
Сократ: Поверь, Менандр, что я вовсе не старался расставлять тебе ловушку. Я сказал про афинскую демократию только потому, что другой не знаю. Я готов допустить, что возможны еще какие-то другие демократии, но мне про это ничего не известно. Давай пока что, раз у тебя зародились подобные подозрения, не будем говорить ни об афинской демократии, ни о возможных ее модификациях, а о демократии вообще. Как ты считаешь, Менандр, мы можем говорить о демократии вообще? Или это то же самое, что говорить о цвете вообще, не указывая — красный он или зеленый?
Менандр: Твой вопрос меня несколько задевает, Сократ. О цвете вообще мы говорить не можем, потому что цвет — это ощущение, дарованное нам богами через органы чувств. Как ты можешь путать цвет с демократией? Демократия — это выдающееся открытие человеческого разума, именно поэтому мы можем говорить о демократии вообще, как о любой чистой идее. Красный, зеленый и прочие цвета были созданы богами, поэтому они и могут рассуждать о цвете вообще, а мы можем говорить лишь, что вот этот красный цвет недостаточно красный, а вот тот зеленый — слишком уж яркий. Но поскольку идея демократии есть детище человеческого разума, здесь мы властны обсуждать сколь угодно общие вопросы.
Сократ: Я очень люблю беседовать с тобой, Менандр. Я уже много раз замечал за тобой поразительную способность как бы случайно высказывать удивительно глубокие суждения. К отмеченной тобою разнице между цветом и демократией мы, возможно, еще вернемся, а пока что заметим, что демократия — это народовластие. То есть власть народа. Этим она и отличается от тирании. При тирании власть принадлежит одному, при демократии она принадлежит многим.
Менандр: Не многим, а всем, Сократ. При демократии власть принадлежит всему народу. В отличие от аристократии или олигархии.
Сократ: Вот это как раз и есть то, что меня более всего занимает, Менандр. Итак, при демократии власть принадлежит народу, в то время как при тирании она принадлежит тирану. Могу ли я сказать, Менандр, что при тирании власть — это сам тиран?
Менандр: Именно так ты и должен сказать, Сократ.
Сократ: Но тогда я должен буду сказать также, что при демократии власть — это народ. Не правда ли, Менандр?
Менандр: Сократ, я уже не в первый раз с тобой беседую и прекрасно тебя изучил. Ты постоянно задаешь вроде бы простые вопросы, расставляя для собеседника капканы. Я догадываюсь, что и сейчас ты затеваешь нечто подобное, чтобы выставить меня в глупом свете. Но в данной ситуации я вынужден с тобой согласиться и признать, что при демократии власть и есть народ. Я признаю это, во-первых, потому, что именно так и считаю, а во-вторых, потому, что не вижу в этом признании ничего, что поставило бы меня в будущем в ложное положение.
Сократ: Для меня главное, Менандр, состоит как раз в том, что ты убежден в том, что утверждаешь. Потому что я не намерен вовсе ловить тебя на противоречиях, а скорее готов буду принять твою точку зрения, если ты только сможешь доказать мне, что твоя убежденность имеет логическое подтверждение, а не просто основана на слепой вере. Согласен ли ты с этим, Менандр?
Менандр: Согласен.
Сократ: Тогда расскажи мне, Менандр, как именно народ осуществляет свою власть при демократии.
Менандр: Это очень просто, Сократ. Когда возникает необходимость в принятии того или иного решения, народ собирают на площади. Ему объявляют, какое решение надлежит обсудить и принять. После этого каждый вправе выступить и возразить против этого решения или же поддержать его. Собравшиеся внимательно слушают, и даже те, кто ранее не имел никакого понятия об обсуждаемой проблеме, могут составить свое мнение о ней. Когда же обсуждение закончено, каждый получает два камешка — белый и черный. Эти камешки бросают в специальные сосуды и потом считают голоса. Если в сосуде больше белых камешков, решение считается принятым. Если же больше черных камешков, решение не принято. Вот так народ осуществляет свою власть при демократии, Сократ. Заметь, что это настоящая народная власть, потому что никто не может заставить гражданина бросить черный камешек, если он уже решил бросить белый. Если рядом с сосудом окажется, например, вооруженный человек, который будет следить за тем, кто какие камешки бросает, или же будет требовать, например, чтобы гражданин бросил именно белый камешек, то такого человека немедленно свяжут и на следующий же день будут судить за нарушение законов республики. Вот так, Сократ, народ осуществляет свою власть при демократии, и не надо говорить мне, что ты про это не знал. Не далее как год назад мы с тобою вместе были на площади, когда решался вопрос об изгнании Алкифа.
Сократ: Да, Алкиф… Я помню эту историю. Послушай, Менандр, с тех пор прошло уже много времени, и я могу спросить у тебя, как голосовал ты, когда решался вопрос об изгнании Алкифа. Так как ты голосовал, Менандр?
Менандр: Зачем ты спрашиваешь, Сократ? Ведь мы все знали, что Алкиф ни в чем не виновен, и Елпидифор представил самые убедительные доказательства этого. Так получилось, что и наше знание, и эти доказательства не произвели на собравшихся граждан должного впечатления, поэтому Алкиф был изгнан, а имущество его продано и доход от продажи обращен в собственность республики. Почему ты вспомнил про Алкифа, Сократ?
Сократ: Это не я вспомнил про Алкифа, Менандр, а ты. Что, впрочем, неудивительно, потому что с тех пор я никакого участия в демократических процедурах не принимал. Тебе интересно узнать — почему, Менандр?
Менандр: Конечно.
Сократ: Именно потому, Менандр, что убедительнейшие доказательства невиновности Алкифа и наши с тобой горячие речи в его защиту никак не повлияли на то, что призошло. Скажи, Менандр, если бы решение изгнать Алкифа принимал тиран, ты бы смирился с этим решением?
Менандр: Конечно, нет.
Сократ: Тогда почему ты не протестуешь против заведомо несправедливого решения, которое получилось в результате подсчета камешков в глиняном сосуде?
Менандр: Потому, Сократ, что это решение было принято не по воле капризного тирана, а свободными гражданами республики, причем в точном соответствии с правилами, которые они раз и навсегда установили для себя и с которыми я согласен. Я могу возражать против этого решения, но вынужден смириться с ним, потому что оно принято в соответствии с правилами. Не станешь же ты утверждать, Сократ, что между тиранией и демократией нет никакой разницы только потому, что и там и там возможна несправедливость?
Сократ: Это очень интересный вопрос. Скажи мне, Менандр, если несправедливость существует и при тирании, и при демократии, то почему, во имя Зевса, ты считаешь, что демократия лучше тирании?
Менандр: Я не вижу в этом вопросе ничего интересного, Сократ. Тиран решил бы судьбу Алкифа тайно и руководствовался бы единственно своими прихотями. При демократии же обсуждение было открытым и всенародным, и Алкиф пользовался всеми правами свободного человека, включая право на публичную защиту. Неужели этого недостаточно, чтобы увидеть преимущества демократии?
Сократ: Я полагаю, Менандр, что Алкифу эти преимущества несколько менее очевидны, чем тебе. Позволь мне вернуться назад и вспомнить, к какому выводу касательно тирании мы с тобой пришли. Тирания, как ты сам сказал ранее, опасна потому, что тиран, как и любой случайно выбранный из толпы человек, скорее окажется плохим, нежели хорошим. Я правильно припоминаю твои слова, Менандр?
Менандр: Совершенно правильно, Сократ.
Сократ: Происходит ли это потому, что так устроена толпа?
Менандр: Я не понимаю твоего вопроса, Сократ.
Сократ: Сейчас я объясню. Если бы толпа состояла только из мудрых, справедливых и добродетельных людей, то любой человек из толпы также был бы справедливым и мудрым. Не правда ли?
Менандр: Совершенно правильно, Сократ.
Сократ: Поэтому, когда ты говоришь, что случайно выбранный из толпы человек скорее окажется плохим, ты, по-видимому, полагаешь, что в толпе больше людей порочных, корыстолюбивых, нечестных и не очень умных?
Менандр: Я очень сожалею, Сократ, но я именно так и считаю.
Сократ: Но как раз вот этому порочному и жестокому большинству ты доверяешь то, в чем отказываешь тирану. Согласись, Менандр, что найти одного умного и порядочного человека еще возможно, но нельзя ожидать, чтобы большинство народа состояло из таких людей. Разве не это следует из твоих слов, Менандр?
Менандр: Похоже, что именно это я и говорил.
Сократ: Но тогда получается, что судьба Афин в руках порочного и невежественного правителя. То, что этот правитель — не один человек, а, скажем, две тысячи, вряд ли имеет большое значение. Не так ли, Менандр?
Менандр: Получается, что так.
Сократ: Я добавлю к этому, что против тирана еще можно восстать, и такие примеры хорошо известны. Царь Гидасп, например, был казнен возмущенным народом, несмотря на свое божественное происхождение. Но как можно восстать против большинства? Не кажется ли тебе, Менандр, что такое восстание с самого начала обречено?
Менандр: Я тоже так считаю.
Сократ: Но не означает ли все это, что наша афинская демократия суть беспощадная тирания невежественной толпы, причем такая тирания, от которой к тому же никак невозможно избавиться?
Менандр: Я не знаю, что сказать, Сократ.
Сократ: Мне кажется, что мы столкнулись с серьезным препятствием, Менандр. Мы пришли к бесспорному выводу, что наша афинская демократия ничуть не лучше самой разнузданной тирании. Я бы сказал даже, что есть тирания одного человека, а есть тирания большинства. Мы сменили одну тиранию на другую и называем ее демократией. Смена имени не есть смена сути, не правда ли, Менандр?
Менандр: Чистая правда, Сократ.
Сократ: Но раз так, Менандр, мы должны признать, что противник тирании вовсе не обязан быть сторонником демократии. Потому что демократия, как мы только что выяснили, это та же самая тирания, только под другим именем.
Менандр: Выходит, что так, Сократ.
Сократ: Но что же тогда должен делать противник тирании, как ты думаешь, Менандр?
Менандр: Я не знаю, Сократ.
Сократ: Давай разберем этот вопрос.
Менандр: Давай.
Сократ: Приходилось ли тебе, Менандр, видеть, как ловят забравшуюся в курятник лисицу? Хозяин зовет на помощь всех своих родных, они расправляют рыболовную сеть и постепенно загоняют лисицу в угол, чтобы она не могла вырваться и убежать. Не так ли, Менандр?
Менандр: Именно так, Сократ.
Сократ: Или атлет на арене, который изо всех сил пытается сковать движения противника, чтобы тот не мог провести решающий бросок. Тебе приходилось такое видеть, Менандр?
Менандр: Много раз, Сократ.
Сократ: А как бы ты назвал хозяина курятника, который бы предоставил лисице свободно носиться из угла в угол? Или атлета, предоставляющего своему противнику полную свободу действий?
Менандр: Я бы назвал их глупцами, Сократ. Потому что первым правилом борьбы является ограничение действий противника.
Сократ: Отличный ответ, Менандр. Можно ли теперь сказать, что борющийся с тиранией должен прежде всего ее ограничить?
Менандр: Я согласен.
Сократ: Мне очень интересно узнать твою точку зрения по этому вопросу, Менандр. Как бы ты стремился ограничить тиранию?
Менандр: Даже не знаю, что тебе ответить, Сократ. Тиранию невозможно ограничить, потому что она всевластна. Этим она и отличается от лисицы в курятнике.
Сократ: Не так уж сильно и отличается, если подумать, Менандр. Не считаешь ли ты, что тиранию можно ограничить с помощью закона?
Менандр: Это никак невозможно, Сократ. Ты только что доказал мне, что наша афинская демократия является самой настоящей тиранией. Но у нас ведь есть и законы, причем некоторые из них восходят еще к божественному Солону. Они никак не помешали изгнать Алкифа.
Сократ: Хорошо ли ты знаешь эти законы, Менандр?
Менандр: Я неплохо их знаю, Сократ, тем более что участвовал в народных собраниях, на которых они принимались, и даже несколько раз выступал при их обсуждении.
Сократ: Правильно ли я припоминаю, Менандр, что эти самые законы тоже принимались путем подсчета белых и черных камешков в глиняном сосуде?
Менандр: Совершенно верно, Сократ. Так как наши законы определяют жизнь каждого гражданина республики, в обсуждении и голосовании принимали участие все граждане.
Сократ: Мне бы хотелось вернуться к нашему примеру с лисицей в курятнике. Как бы ты назвал хозяина курятника, доверившего лисице сплести ту сеть, которой он собирается ее ловить?
Менандр: Конечно же, глупцом, Сократ. Это совершенно очевидно.
Сократ: И при этом ты готов смириться с тем, что тирания сама определяет законы, которые призваны ее ограничить. Ведь если бы единоличный тиран сам для себя придумывал законы, ты бы никогда не признал их справедливыми. Не правда ли, Менандр?
Менандр: Конечно, нет, Сократ. Но откуда же возьмутся законы, если мы отказываем и тирану, и народу в праве их принимать?
Сократ: Ты сам ответил на свой вопрос, Менандр. Оттуда же, откуда взял их божественный Солон. Его законы были указаны ему бессмертными богами. Не задумывался ли ты, Менандр, над тем, что царь Гидасп, о котором мы уже говорили, придя к власти, первым делом отменил законы Солона и ввел свои собственные? А критский тиран Полидевк изменил солоновские законы так, что их стало просто невозможно узнать. Не этим ли самым занимались граждане Афин на своих собраниях? Можешь ли ты припомнить хоть один из законов Солона, сохраненный нашей демократией без изменения?
Менандр: Я теперь припоминаю, Сократ, что таких законов мало, но они все же есть. Например, сохранено солоновское установление, что судить гражданина республики могут только граждане, причем равные ему. Так, горшечника положено судить горшечникам, а менялу — менялам. Этот закон не изменялся.Сократ: Однако же Алкифа судили все граждане Афин. Значит ли это, что все они признаны равными ему?
Менандр: Как это возможно, Сократ? Алкиф был философом. Таких, как он, в Афинах немного.
Сократ: Значит, тот солоновский закон, о котором мы говорим, не менялся, но и не применялся. Ведь если бы Алкифа судили философы, приговор мог бы быть другим, не так ли, Менандр?
Менандр: Он, несомненно, был бы другим.
Сократ: Тем самым, если бы существовала сила, которая бы заставила нашу афинскую демократию исполнять законы, то Алкиф не был бы изгнан?
Менандр: Конечно, Сократ. Но я не представляю себе, как это возможно.
Сократ: Давай подумаем, Менандр. Если житель Афин украдет на рынке амфору с вином, его будут судить и он подчинится приговору. Потому что у суда есть власть над любым гражданином республики. Не правда ли, Менандр?
Менандр: Я согласен с тобой, Сократ.
Сократ: И если один житель Афин убьет или изувечит другого, его также будут судить и приговор будет исполнен?
Менандр: Конечно, Сократ.
Сократ: А если один житель захочет захватить не принадлежащее ему, то суд опять же разберет это дело и вынесет свой приговор, который будет исполнен?
Менандр: Точно так, Сократ.
Сократ: Но объясни мне тогда, Менандр, вот какую вещь. Если суд властен над каждым гражданином республики, то почему ему отказано во власти над всеми гражданами сразу?
Менандр: Это, наверное, происходит потому, Сократ, что афинская демократия, будучи верховной властью, не желает, чтобы над ней был еще кто-то.
Сократ: Не похоже ли это, Менандр, на то, как если бы лисица не только запретила хозяину самому плести сеть, но еще и сказала бы ему, что сама будет себя ею ловить?
Менандр: Это так и есть, Сократ.
Сократ: Считаешь ли ты такое устройство мира разумным, Менандр?
Менандр: Конечно, нет, Сократ.
Сократ: И ты полагаешь, что в государстве должны быть справедливые законы, продиктованные бессмертными богами, и что эти законы не могут быть изменены никакой властью и должны этой властью исполняться, а следить за этим исполнением должен стоящий над властью суд, который будет карать за их неисполнение?
Менандр: Считаю, Сократ.
Сократ: Не кажется ли тебе, Менандр, что устроенное таким образом государство вполне может управляться как большинством народа, так и царем?
Менандр: Я не понимаю тебя, Сократ.
Сократ: Если законы справедливы — а мы знаем, что таковы законы Солона, если никто, кроме судей, не может изменить эти законы, если судьи никак не зависят от того, кто правит в государстве, и обладают силой, достаточной для понуждения к исполнению законов, то править таким государством может хоть наша афинская демократия, хоть критский Полидевк.
Менандр: Мне кажется, что ты прав, Сократ. Если жизнью людей управляют божественные установления, а не причуда тирана или прихоть невежественной толпы, то такое государство представляется мне намного более совершенным. Но скажи мне, почему ты не предложишь такое государственное устройство Афинам?
Сократ: Видишь ли, Менандр, я не думаю, что афиняне радостно отнесутся к такому предложению. Я вовсе не хочу, чтобы меня постигла участь Алкифа. Наши сограждане слишком ослеплены кажущимся превосходством хваленой афинской демократии над окружающими Афины тираниями и сатрапиями и не замечают, что расстояние от этих тираний до нашей демократии постоянно сокращается подобно дистанции между Ахиллом и черепахой. Мне кажется, что такое государственное устройство, на котором мы с тобою сегодня сошлись, скорее возникнет на каком-нибудь далеком острове, омываемом со всех сторон волнами океана, куда посольства из Азии еще не открыли дорогу.И еще об участниках диалога:Сократ (около 470—399 до н.э.),Менандр (342—ок. 291 до н.э.)
