Сегодня утром будет известно, позволит ли широкая ныне грузинская оппозиция спокойно вступить в должность президента Михаилу Саакашвили. Очевидно, что далее интрига будет развиваться в кадровом направлении. Судьба молодого правительства грузинских реформаторов под большим вопросом. Перед вами беседа нашего специального корреспондента с госминистром Грузии по координации реформ Кахой Бендукидзе— Каха Автандилович, насколько я понимаю, для вас это были первые выборы президента Грузии. За кого голосовали?— За Михаила Саакашвили.— Как оцениваете эти выборы?— Неожиданным для меня было, что столько людей отдали голоса Патаркацишвили.— Он слишком много пообещал. Может, он и дал бы 2000 лари за первого ребенка и 3000 лари за второго?— Но это же ложь! Человек все время врет. Например, что у него нет бизнеса в Грузии. Оказывается, есть. И банк, и крупная недвижимость, и телекомпания та же… Вот вы теперь понимаете, кому принадлежит на самом деле «Имеди»?— Видимо, самому Бадри, раз Мэрдок никак не проявился.— Мэрдок ничего не смог сделать, потому что ему ничего не продали. Никаких процентов телекомпании «Имеди» у него не было и в помине. Я думаю, это первый случай из жизни Мэрдока, когда им так попользовались…— А меня знаете, что удивляет? Что при таком аттракционе невиданной щедрости за Бадри проголосовали всего-то 7%, если верить официальным данным.— Потому что это означает: мы больны, но не настолько.— Согласитесь, что условия для предвыборной кампании у Михаила Саакашвили были лучше, чем у того же Гачечиладзе. И доступ к СМИ, и денег было больше…— Я сам пожертвовал в его фонд.— Сколько, если не секрет?— Сколько можно, столько и пожертвовал: 30 000 лари* разрешено физическому лицу.— А бизнесу?— До 100 000 лари**. Но это нельзя назвать административным ресурсом. Вы можете спросить сам бизнес. Я думаю, что реально грузинский бизнес больше поддерживает существующую власть. Потому что у Гачечиладзе просто нет никакой программы.— Экономической программы действительно нет.— Любая другая тоже отсутствует.— Ну, оппозиция предлагает политическую реформу власти, обещает выпустить всех политзаключенных, создать честный, независимый суд…— А что, у нас так стоит вопрос: они — за честный суд, мы — нет?— Многие эксперты считают, что второй тур больше бы отражал политическую реальность в Грузии. Как мне кажется, огромные митинги, которые собирает оппозиция, это подтверждают лучше всяких опросов.— У меня были результаты исследования, которое проводила за 24 дня до выборов крупная американская компания. У Михаила Саакашвили, по этим данным, было 53—54%. Они дали свой прогноз: если избирательная кампания будет проведена без ошибок, то будет победа в первом туре. Если будут ошибки, не исключен второй тур.— И все-таки самые грандиозные обещания на этих выборах раздал Михаил Саакашвили. Четыре года назад он пришел к власти с обещанием победить коррупцию. Никто не верил, но хотя бы на низшем уровне с коррупцией справиться действительно удалось. Теперь Михаил Николаевич выдвинул еще более смелый лозунг: Грузия — без бедности. Получится ли?— С бедностью можно бороться, только соблюдая два непременных условия: экономический рост и адресная, а не бессмысленная социальная политика. Других способов нет. При этом главный способ борьбы с бедностью — все-таки экономический рост. Поэтому я думаю,что реформы в Грузии будут продолжаться независимо от того, будут те или иные люди в правительстве или нет. Вот сейчас новый президент Грузии заявил, что будут и оппозиционеры в правительстве.— Вы готовы к такому повороту событий? Сможете работать, например, вместе с Леваном Гачечиладзе, с Георгием Хаиндравой?— Гачечиладзе я в 2004 году в прямом эфире послал на… (далее непечатно. — Ред.). Так что он мой крестник в некотором роде. С тех пор своего мнения о нем я не изменил. С Хаиндравой мы уже работали в одном правительстве. Он мне, кстати, недавно звонил, поздравлял с Новым годом. С Саломе Зурабишвили мы тоже работали, и правительство от этого не рухнуло. Ну, то есть сотрудничать можно с кем угодно, но с некоторыми это делать особенно неприятно. С другой стороны, я же из бизнеса. А бизнес приучает работать с малоприятными людьми, которые чаще всего хотят вас надуть.— А если Михаил Саакашвили пойдет на поводу оппозиции и отправит вас в отставку?— А что тут такого? Вы думаете, что я от кабинета этого балдею? То есть нужно быть готовым, что значительная часть членов нынешнего кабинета, в том числе и я, уйдут. Так на сегодняшний день складывается политическая конъюнктура.— Вы спокойно относитесь к такой перспективе?— А какой еще вариант есть? Вцепиться в это кресло зубами? Михаил Николаевич победил на выборах. Его прерогатива — сформировать то правительство, которое он считает нужным.— Оппозиция не представила на этих выборах экономической программы. Значит ли это, что они будут продолжать ваши реформы?— Ну почему? У них был экономический лозунг — отмена результатов приватизации. Мне трудно представить, как грузинский бизнес может поддержать это направление. У меня где-то тут лежит очень интересное воззвание лейбористов к бизнесу. Смысл такой: вы нажрались кровью народной, поэтому, если еще осталась совесть, пожертвуйте на наши избирательные нужды. И дают свой банковский счет… У всех кандидатов предвыборная агитация была построена на эмоциональной критике Саакашвили и его правительства. Это неконструктивно, потому что они говорили народу не о том, что хотят сделать, а о том, чем плох Саакашвили.— А чем плох Саакашвили?— Понимаете, люди, которые голосуют за оппозицию, или обижены до потери пульса, либо недостаточно умны, чтобы оценить весь ужас, к которому может привести их выбор. И во многом, конечно, это результат наших ошибок. С одной стороны, провели эффективную налоговую реформу и стали собирать в бюджет гораздо больше денег. Эти деньги взяли из общего народного кармана и вложили, например, в энергосистему, после чего появилась возможность эффективно приватизировать этот сектор и перестать его финансировать. Но были вложения в недостроенную пока дорогу Тбилиси—Батуми. Вы ее не съедите, в карман не положите, детей не накормите. Или, к примеру, армия. Мы, с одной стороны, все понимаем, что должна быть дееспособная армия, но, с другой стороны, лично какого-нибудь среднестатистического гражданина это никак не греет. В общем, изъятие ликвидности из экономики и ее возврат в виде, условно говоря, асфальта не было правильно воспринято населением. Более того, если бы хотя бы часть денег социального бюджета эффективно расходовалась, то проблем сейчас было бы меньше. Но для этого нужно, чтобы была смелость политическая, чтобы риторика, направленная на повышение пенсий, была ориентирована на помощь действительно нуждающимся, на расширение круга этих людей. И такая программа была нами подготовлена. Проблема в том, что она реализовывалась очень медленно.— Вы сказали, что многие люди обижены до потери пульса. Только из-за строительства дорог и фонтанов или была еще какая-то причина?— Есть, к примеру, люди, уволенные с госслужбы, — понятно, что они обижены. Но это я не считаю ошибкой. А вот массовый снос незаконных построек — это была ошибка: так как когда нарушения массовые, необходимо их узаконить. И во многом сегодняшние протесты — бурная реакция на такие ошибки власти.— То есть власти надо было вовремя остановить эти процессы?— Не надо было их вообще начинать. Надо было сразу принять закон о том, что любая нажитая или созданная без грубых нарушений собственность — легальна. Точка. Я вообще считаю, что в этих массовых протестах виноваты не столько реформы, сколько какие-то действия власти в угоду абсолютно ненужной эстетике. Например, постановили снести все незаконные пристройки к домам. (В грузинских городах очень популярны пристройки к лоджиям хрущевок, за счет которых люди увеличивали метраж квартир. — Е.М.). Ради красоты! Дошло до смешного. Моя племянница живет в одном доме с отцом министра обороны. После всех этих скандалов по сносу пристроек они забеспокоились, а все ли нормально с их домом. Когда я рассказал этот случай Александру Ломая (министр образования. — Е.М), он мне сказал: «Знаешь, мои тоже беспокоятся по этому поводу…».— А потом, после сноса пристроек, стали сносить целые дома. Это известная история с домом в центре Тбилиси, из которого людей выселили, как говорится, без суда и следствия…— Там было нарушение закона: этот дом должен был быть по строительной документации в два раза ниже. К тому же до 2008 года можно было сносить построенные с нарушениями дома без всякого судебного решения. Но, я согласен, это глупость страшная. Теперь все знают, что этих людей выселили. Но никто не знает, что этим людям сейчас оплачивают аренду жилья и они получат квартиры в гораздо лучшем, построенном в самом центре доме.— Как вы оцениваете поведение Запада в связи с прошедшими выборами?— Нормально оцениваю. Они признали выборы состоявшимися и прошедшими без эксцессов. Это факт. Также в отчете ОБСЕ написано про нарушения, которые были зафиксированы наблюдателями на этих выборах. Эти нарушения должны быть устранены на парламентских выборах.— Тем не менее после этих выборов в Грузии появились антизападные настроения. Грузины оценили поведение иностранных наблюдателей и дипломатов как грубое вмешательство во внутренние дела страны.— Я этого не заметил.— Эти выборы выявили еще один, я бы сказала, мировоззренческий конфликт, который был обыгран оппозицией. Знаете, какой предвыборный лозунг Левана Гачечиладзе? Грузия — в первую очередь! То есть оппозиция как бы защищает традиционные грузинские ценности от холодного западного прагматизма власти. Условно говоря, Михаил Саакашвили за традиционным грузинским застольем выглядит неорганично.— Грузинское застолье, каким вы его знаете в России, не является вообще-то исконно грузинским. Моя мама — этнограф. Она как раз специалист по этим вопросам. Я в детстве ходил с ней в экспедиции в основном по деревням Западной Грузии. Большинство из того, что мы считаем старинными грузинскими традициями, являются городскими новообразованными привычками двадцатого века. Много есть хорошего, уютного, но много и бессмысленного.— Пусть так. Но вот мне один неглупый грузин составил целый список традиционных ценностей: православие, гостеприимство, застолье, красивое разгильдяйство…— Нет никакого разгильдяйства в крови грузин! Еще раз повторю: нет в крови никакого разгильдяйства! Это характерно только для какой-то части городской культуры. В советское время сформировалось, между прочим! За счет того, что можно было жить в Тбилиси, ничего не делать и получать зарплату. Но как вы представляете крестьянина в той же Сванетии или Кахетии? Я помню, в восьмом или девятом классе мы были с мамой в Мегрелии. Так там крестьянин вставал в 4 часа утра, включал прожектор и шел мотыгой обрабатывать кукурузное поле.— Но свойственны ли этому крестьянину прагматизм, обязательность, подчинение правилам, индивидуализм, когда живешь по принципу «твои проблемы», — все эти западные ценности?— Не надо думать, что современная западная культура была такой всегда. Во время индустриальной революции в Европе, например, была проблема: люди не понимали, зачем ходить на работу каждый день. Запад прошел очень большой путь, чтобы стать таким, как есть. А мы станем еще лучше. Наши реформы дадут высокое качество жизни и высокое качество грузин! Особенно если вернемся к нашим действительно исконным ценностям.— Например?— Например, забота детей о родителях. Лживая пенсионная система приучает людей не заботиться о стариках: мол, о них позаботится государство. Но это антигрузинский принцип! У грузин есть культ образования. Некоторые наши иностранные консультанты предлагали: давайте будем, как в Бразилии, — оказывать социальную помощь семье при условии, если родители ребенка отправляют в школу. В Грузии это не имеет смысла, потому что тут сначала ребенка отдают учиться, а потом уже думают, как и чего будут есть. Я вам скажу, что частная собственность — это исконная грузинская ценность. Есть даже старая народная пословица: «Бесхозная вещь принадлежит дьяволу». В Грузии не было никогда общинного строя, в отличие, кстати, от России.— Как вы оцениваете поведение России в связи с этими выборами?— Нейтральность — смешная позиция. Хотя… чья бы корова мычала!
