Действительный член Российской академии наук, директор Института мировой культуры МГУ, член Американской академии наук и искусств, иностранный член Британской академии, член Американского философского общества, почетный член Американского лингвистического общества — всего лишь титулы, не исчерпывающие ярчайшей личности Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Ученый, стоявший у истоков кибернетики в СССР. Лингвист, который по реконструкции праиндоевропейского языка определил место на планете, откуда вышли все будущие цивилизованные народы. Знаток санскрита, хеттского, кетского и еще двух сотен ныне живых и уже умерших языков. Человек, открыто выступивший в конце 50-х в защиту Бориса Пастернака. Друг Сахарова, Бродского, Михаила Бахтина и Льва Ландау. Сейчас академик Вячеслав Всеволодович Иванов преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе, но живо участвует в научной и общественной жизни России.
— Когда-то вы сказали: «Давайте пофантазируем, вдруг в руководство страны попадет кто-то из современных молодых людей». Вот попал молодой человек, ратующий за развитие науки и технологий. Что будет, на ваш взгляд?
— Я был бы рад, если бы Медведеву что-то удалось. Преграда, которая стоит на пути политических достижений у способного молодого человека, думаю, огромная. Я как-то говорю Примакову, он был на тот момент, по существу, главный: «В составе съезда много молодых депутатов, которые могли бы быть очень полезны». Он спрашивает: «Кто?». Я называю. Он: «А! Нет. С этим я ездил за границу, он не годится, он плохо себя показал». Я понял, что недаром ни один из способных молодых ни в какое правительство не вошел.
— Почему cегодня ни в одном правительстве мира нет крупных личностей?
— Это действительно общемировая ситуация — торжествующая бездарность. Почти все наши русские проблемы — это общемировые проблемы глобализации. По статистике, половина всех ценностей в мире в руках примерно 500 людей. Среди них, конечно, есть выдающиеся люди. В частности, Билл Гейтс большую часть своего состояния отдает для детей в Африке. Но даже он не может изменить общую ситуацию. Во всех странах, где были большие традиции, от великих идей ничего не осталось. Поэтому и великих людей не наблюдается. Мы тоже попадаем в эту общемировую паузу.
— Вы считаете, что интеллектуальный потенциал, который всегда был велик в России, идет на убыль?
— Число одаренных людей генетически должно быть более или менее одинаковым во всех поколениях. Но мы умеем каким-то образом зажимать, притормаживать развитие молодых талантов гораздо успешнее, чем это делали раньше. Телевидение, компьютерные игры — все это мешает, начиная с раннего детства. Конечно, есть талантливые люди. Вот как Перельман, который решил немыслимую математическую задачу. Но ведь поражаются люди, когда такое случается! Раньше замечательных математиков в России было так много, что подобное не вызывало чувства невиданного. А сейчас это воспринимается как что-то ненормальное, хотя это в порядке вещей, раз такая большая страна. В ней гениальные люди должны ежедневно обнаруживаться, но нет этого. Что удивительно и страшно. Мы не должны с этим мириться. Я считаю, что одна из первых задач — это задача образования, нацеленного на раннее выявление одаренных людей и развитие их способностей.
— Каким образом?
— Скажу элементарные вещи. Раньше существовали общенациональные олимпиады. В них участвовали, например, математики старшего поколения, которые никаким финансовым образом не были заинтересованы, и решения принимали, безусловно, ответственные. И находили действительно самых способных. Потом эти люди учились в математических школах. Многие из них, конечно, не могли попасть в лучшие заведения из-за безобразия — на мехмате в Московском университете процветал антисемитизм и т.д. Но люди уходили куда-то еще — и все-таки получали хорошее образование. Мне жалко хорошо налаженного механизма, существовавшего в России. Скажем, в Америке такого не было. Я вижу в Америке довольно средних наших математиков, которые на их уровне выглядят блестяще. Это сказалось и в космосе. До сих пор американцы поражаются: «Удивительно! Такой высокий уровень! Только объясните, почему у вас это все делают немолодые люди?». Им невозможно объяснить, как страна, имевшая замечательную систему подготовки людей для космоса, могла все развалить так быстро. Теперь, на словах, мы все восстанавливаем, но вы представляете, сколько надо восстановить?! Сейчас способный человек просто уедет за границу, чтобы получить хорошее образование. И его можно понять.
— «Утечка мозгов» — это обессиливание России или экспансия России по всему миру? Как вы относитесь к этой проблеме?
— Довольно спокойно, потому что я сторонник быстрого перехода к мировому правительству, когда границы ничего не значат. Иначе человечество может погибнуть. И вполне скоро. А если это нужно делать, то неважно, где человек работает.
—Вы участвовали в Форуме-2000 у Гавела, где речь шла и о мировом правительстве. Почему этот проект не состоялся?
— Ну, мировое правительство в прямом смысле вещь проблематичная. ООН, а это как бы и есть объединение правительств, не может решить общемировые проблемы. Нужно объединение внегосударственных организаций. Они у нас — предмет подозрений и осуждения, если не травли. Но в мире это хорошо поставленное дело. Что нужно? Нужно решение нескольких задач, не решаемых внутри одной страны. Например, всего, что связано с радиоактивностью. В мире увеличивается страх того, что Сахаров считал главной опасностью, — это атомный терроризм. Почему нужно уничтожить границы? Вот по этой причине. Если останется хоть одна страна, которая сама по себе продолжит что-то ядерно опасное делать, мир не сможет уцелеть. Есть замечательный ученый Мартин Рис, его официальный титул — астроном Ее Величества английской королевы. Его последняя книжка озаглавлена страшно — «Последний час. Предупреждение». И с его точки зрения, главная опасность — это атомный терроризм. Самое политически некорректное, что я вам сегодня скажу, — это то, что к наибольшим опасностям он относит нанотехнологии. Он считает, это область, которая пока не контролируется, а нельзя развивать то, что вы не контролируете. Начиная большие проекты, человечество должно хорошо понимать — зачем? Производить ценой огромных затрат какие-то микроскопические объекты, не зная, что потом они с нами сделают, страшно. Он считает, что технология, которая не управляется нашим мозгом, а живет сама по себе, примерно к концу века может нас загубить. И чтобы выжить, необходимо границы уничтожить. Нельзя отдельно вести войну в Ираке или Афганистане. Мы же видим: ни одна война, начавшись, не кончается. Значит, вообще нельзя вести никакую войну.
Вторая общемировая задача — строгий учет в отношении всего, что касается вирусных болезней. Если мы не затратим очень больших денег на борьбу с наркоманией и СПИДом, то нас ждет дикая вспышка заболевания уже в середине века.
— Говорят же, что изобрели лекарство от СПИДа.
— Увы, нет. Есть большие достижения, но много и трудностей. Штаммы все время перерождаются: вы справляетесь с одним, возникает другой, который не слушается вас. Нет общей теории вирусов. В Америке поставили решение этой проблемы как национальную задачу. В странах, понимающих угрозу, приняты меры к нераспространению вируса СПИДа. К числу их не относится Россия. Сейчас задача — донести до сведения нашего правительства необходимость общенациональной программы борьбы с наркоманией и СПИДом. Если этого не сделать, то страна встанет перед колоссальной угрозой вымирания.
—Программу могут принять любую, но это не значит, что она будет работать.
— Возможно. Дальше пойдет коррупция, все украдут. К сожалению, у многих из поколения, выросшего после советской власти, ошибочное представление о ценностях. Представление о том, что вы должны что-то иметь для себя, чего нет у других, слишком распространено. Вы можете как угодно ругать советскую систему воспитания и образования, но здесь мы назад пошли, а не вперед. Я ручаюсь вам, основная часть людей, с которыми я учился в школе, знала, что их задача в жизни — что-то выучить и сделать, а не иметь большую квартиру с сауной, мраморным полом и т.д. Ну, не было таких задач жизненных.
— Сейчас хотя бы проговаривается идея важности науки, она все-таки внедряется в сознание…
— Это, конечно, важно. Но для современной науки важнее получать непосредственную помощь, которую бы не разворовали.
— Есть ли реальные научные открытия в стране?
— В области гуманитарной — много. Мы на первом месте в мире по исследованию языковой истории человечества. Вот, к несчастью, рано умерший Сергей Анатольевич Старостин сумел воспитать маленькую, но замечательную группу людей, занимающихся сравнительным языкознанием (одну из них — Анну Дыбо сейчас выбрали по молодежному списку в члены-корреспонденты РАН). Правда, работают они в основном на американские деньги, курсируя между Москвой и Санта-Фе.
— Возможно, наши чиновники не понимают важность сравнительного языкознания.
— Они многого не понимают, но они должны иметь хороших советников, которые будут им разумно советовать, как не зря расходовать деньги. Здесь много проблем, потому что не каждый человек, заявляющий: «Я сделал замечательное открытие!», заслуживает внимания. Значит, нужно проводить отбор, созывать экспертные советы, желательно международные. Думаю, что наука в нашей стране не погибнет, а вот о чем мы должны неустанно беспокоиться, так это о том, чтобы у нас было хорошее научное образование. И решать эту задачу надо со школы.
— Пока говорят, что ЕГЭ — это уничтожение всякого образования.
— Вот зачем мы это допускаем? Это одно из преступлений, совершенных за последнее время. Его, если за это не держаться как за источник обогащения, безусловно, надо отменить. Так же как ВАК (Высшая аттестационная комиссия. — Прим. ред.). Сейчас воссоздана старая система ВАК. ВАК нигде в мире нет! Ученым доверяют. Если три профессора Гарварда согласились поставить свои подписи, предполагается, что они поставили подписи под дельной работой. У нас же эта морока с ВАК, и что в результате? Составляют список журналов, в которых необходимо напечатать статьи для докторской. Чтобы быстро напечатать там статью, вы должны дать тысячу или даже пять тысяч по установленной таксе! После этого нелегально еще некую сумму чиновнику ВАК. Вот это и называется системой контроля получения степеней. И вы хотите, чтобы в этой стране была наука? Я не за то, чтобы всех расстреливать, но срочно закрыть ВАК и выгнать их всех на улицу надо, безусловно. ВАК не работала несколько лет, и страна не погибла!
— По всем направлениям возрождается худшее из того, что было.
— Да, происходит реставрация. Сталин тоже реставрировал русскую империю, но ему не удалось ее восстановить. Однако кое-что плохое из нее он взял. А теперь то, что недостроил плохого Сталин, мы достраиваем. Мы, правнуки несостоявшейся империи.
—И все время говорится про то, что мы возрождаемся как великая страна.
— Ну, вот это и есть то самое. Великое облегчение для человечества сейчас — это отсутствие сверхдержавы. Кризис Америки в том, что она в конфликте с Европой. А это очень прогрессивная вещь. У Китая, безусловно, есть шансы на будущее, но у него нет шанса стать сверхдержавой. Сверхдержав было две, и они были готовы уничтожить друг друга и уничтожить человечество. Но человечество не даст себя уничтожить. Я настроен в этом смысле оптимистически — природа столько сил затратила на создание рода человеческого, что он не может погибнуть из-за идиотизма нескольких дураков в разных правительствах.
— В Америке было объявлено десятилетие мозга, вы, занимаясь проблемой мозга, участвуете в их программах?
— Да. Я участвовал в научной конференции и получил приглашение на завтрак ученых с членами конгресса. Любопытная процедура. Он начался в восемь утра. Члены конгресса — люди деловые, их интересует, какие законы они должны принять, что поддержать, что запретить. Были приглашены нобелевские лауреаты по биологии. Каждый из них говорил по нескольку минут про то, что нужно сделать. В 8.40 перешли в здание библиотеки конгресса на научную конференцию. В час дня все закончилось. Вот бы такой режим предложить нашим думцам.
— Можно ли за это время раскрыть загадку мозга?
— Нельзя. Но за это время можно объяснить толковым конгрессменам, что стоит поддержать, какие ассигнования нужны и какие нужны запреты.
— Вы считаете, что проблема вторжения в мозг — это существенная проблема?
— Существенная, если понимать, до каких пределов можно вторгаться. Я слышал доклад испанца Дельгадо, ставившего опыты по распространению страхов в обезьяньей стае. Также видел фильм, сделанный по его работе. Большое стадо обезьян: одной вмонтировали электрод в участок мозга, отвечающий за страх, и в какой-то момент подали радиосигнал на этот электрод. Обезьяна испытывает необъяснимое чувство страха, начинает прятаться. Другие обезьяны, увидев, что ей страшно, тоже начинают прятаться. И через минут пять — человеческое общество 1937 года. Все находятся в состоянии страха. Дальше возникают вопросы, можно ли создать беспричинный страх лекарственным образом? Способов воздействия на мозг довольно много. Известно, что генеральные штабы больших государств перед концом «холодной войны» собирались разработать систему биологического оружия. Слава богу, эти планы особенно не продвинулись. И это еще один аргумент в пользу того, что человечество должно жить без границ. Биологическое и психическое оружие слишком опасно, его нельзя применять без мирового контроля. Иначе мы легко можем прийти к вырождению человечества биологическим образом.
— Время ли говорить о мире без границ, когда каждый, по крайней мере, Россия, отстаивает свой особый путь?
— Это полная ерунда. Опасность для нас заключается в поиске собственно русского пути, теократического государства, где православная религия в соединении с подчеркиванием русского самосознания привела бы к обособленному, православному варианту идеологии. Этого желательно избежать. Что плохого в том, чтобы быть связанными с разными культурами? Как это мешает народу быть самобытным и талантливым? И почему наш талант должен заключаться в отличие от других, я не понимаю.
— Генетическая талантливость русского народа сохраняется или вырождается?
— Думаю, это не может уничтожиться. Я настаиваю на том, что каждый человек потенциально гениален, если он нормальный. Даже средний человек в состоянии делать колоссально много. И каждый из нас делает немного только потому, что этого не дает окружающая среда. И в этом смысле много упреков к нашей системе образования.
— А возьмите нашу окружающую среду. Интеллигенция, которая несла или, по крайней мере, должна была нести истину, давно этим не занимается. Она превращается, в лучшем случае, в узких специалистов. Кто сейчас способен воспитывать общество, в котором бы произрастали если не гении, то хотя бы умные, образованные люди?
— Это нелегкая тема. Многие, которых не устраивает современный технологический мир, думают, что найдут утешение в религии. По-моему, это довольно спорный путь. С другой стороны, я уверен, что среди молодых, увлеченных религией, есть вполне искренние люди, которые просто не знают, куда им деваться. Но на этом пути я вижу больше трудностей, чем реальных достижений. И даже не в том дело, что верхушка церкви у нас гнилая, унаследовавшая плохие черты того времени, когда они служили советской власти. Дело в том, что церковь не делает того, в чем реально могла бы помочь. В чем мы нуждаемся? Мы нуждаемся в широкой пропаганде толерантности, взаимного доверия. Ну, скажите, почему в Москве каждый день убивают того, кто «не той национальности»? Мы любой ценой должны добиться того, чтобы каждый русский знал: узбек, грузин, украинец — такие же люди, как мы. И ничего нельзя делать против них только потому, что они нерусские. Вот это действительно колоссальная задача, которую нужно решать с раннего возраста. Ведь у нас очень много совсем молодых людей этим заражено.
— Фашистские молодежные группы — это факт.
— Значит, мы должны не просто наказывать их, а сделать так, чтобы молодым стало понятно: это не тот путь, по которому нужно идти. Единственная альтернатива — это идея всеобщего братства. В этом смысле великие религии были бы очень полезны. Но, к сожалению, они не помогают в пропаганде именно этих целей. Как-то я был на совещании по толерантности, устроенном руководителем крупного итальянского банка. Он уговорил наших больших людей провести такое совещание у нас. Я им даже написал заметку на тему толерантности. И знаете, кто больше всего надо мной там потешался? Митрополит Кирилл! Он сказал, что я, как кот Леопольд, предлагаю всем жить дружно, и ему это смешно. Представителю нашей церкви смешна идея толерантности! Какой ужас!
— Верхушка православной церкви давно на служении власти, а там действуют другие законы, но в католической церкви тоже толерантностью не пахнет.
— Мне понравился разговор Арнольда, нашего математика, с предыдущим Папой Римским. Арнольд сказал, что у него есть вопросы к католической церкви: Галилея они преследовали, потом признали, что зря, а Джордано Бруно сожгли, и до сих пор нет извинений на этот счет. Арнольду на это ответили: «Бруно говорил, что есть множество обитаемых миров, а наука этого пока не доказала». Так что их любовь тоже знает границы. А настоящая любовь границ не имеет.
