— Недавно отмечалось 20-летие падения Берлинской стены. Но торжества были в основном посвящены не падению коммунистических режимов, а воссоединению Германии. А что представляет для вас эта дата?
— Политики, которые праздновали падение Стены, не отдают себе отчета в мощи и глубине совершенно нового феномена. В течение первой половины XX века Европа была школой тотальной войны и революции. Именно Европа породила эти две идеи, которые полностью трансформировали планету и были источником планетарного зла.
Однако во второй половине XX века та же Европа породила новый тип революции. Почему я говорю о революции? Потому что речь идет о полном изменении политического режима, социальных институтов и даже экзистенциальной практики. Я имею в виду перемены, произошедшие в странах бывшего соцлагеря.
Подчеркну, что речь идет о мирной революции, произведенной большинством во имя большинства, а не о государственном перевороте, осуществленном группой вооруженных доктринеров. Не зря в Чехословакии эта революция получила название бархатной. Для нее не нужно было боевое крещение на крови, которое до сих пор считалось необходимым выражением революционной энергии. Мы перешли от революций, направленных на захват власти, к революциям, имеющим целью обретение свободы. И это изменило карту Европы.
Никто не мог себе представить, что свинцовый кожух, накрывший половину Европы в Ялте, будет отброшен благодаря массовым манифестациям и деятельности диссидентов. Эта фантастическая сила еще продолжает действовать в Грузии и Украине, но также вдохновляет движение протеста в Иране. Владимир Путин недавно заявил, что создание системы перманентных революций опасно.
В одном он прав: речь идет действительно о перманентной революции, которая началась в Берлине в 1953 году и продолжилась, несмотря на применение силы, в Будапеште, Познани, Новочеркасске, Праге, Гданьске и так далее. Когда семь советских диссидентов вышли в 1968 году на Красную площадь, казалось, что они бессильны. Казалось, что книги Солженицына или Шаламова ничего не изменят. Но в конечном счете интеллектуальное диссидентство и массовое, народное требование достойной и свободной жизни в странах Центральной и Восточной Европы породили новую парадигму, изменившую карту Европы.
Это и вызывает гнев Владимира Путина. Кремль чувствует нобходимость одержать победу над грузинами и украинцами, не дать новой идее возможность завоевать постсоветское пространство. Но в Европе, повторяю, развилась сила, сменившая «школу войны», сила, которая вдохновляет народы планеты. Я думаю, что это крупнейшее событие конца XX века.
— Вы говорите о новой парадигме. Но сами лидеры западных стран, такие как Берлускони или Саркози, ведут себя как коммивояжеры, которые охотно отказываются от высоких идеалов ради выгодных сделок. Разве в такой обстановке новые ценности могут выиграть?
— Не думайте, что права человека и «реалполитик» — это разные вещи. Я — за реализм в политике. Но для Запада усиливать сегодня российскую автократию — это работать против собственных интересов. Россия покровительствует целому ряду «бузотеров» планеты, от Ахмадинежада до Чавеса или исламистов ХАМАСа.
Существует принципиальная разница между Россией и Китаем. Китай является диктатурой с коммунистической идеологией, но одновременно — образчиком экономического чуда. Он хочет стать в течение ближайших десятилетий первой экономической державой мира и поэтому заинтересован в сотрудничестве с Западом. Российское же руководство прекрасно знает, что Россия не станет ни номером один, ни даже номером два или три. Соответственно, ей нужно иное оружие.
И это оружие — стремление посеять хаос. Чем больше, например, будет проблем вокруг богатых нефтью стран, тем это выгоднее России, тем дороже она будет продавать собственные запасы. У российского руководства есть желание ослабить тех, кого Россия не может догнать по экономическим показателям. Эта политика очень опасна. Внутри страны оппозиция слишком слаба, чтобы помешать Кремлю якшаться с париями планеты и поддерживать деструктивные движения и начинания. А западные лидеры — как правые, так и левые — не понимают глубинной природы российского режима, они страдают политической слепотой.
Продать Кремлю вертолетоносец «Мистраль» — это самому себя высечь. Саркози гордится тем, что он успел вмешаться в российско-грузинскую войну в качестве тогдашнего главы Евросоюза и остановить российские танки, идущие на Тбилиси. Однако если в распоряжении российской армии будут судна класса «Мистраль», на которых размещены вертолеты, танки и отряды быстрого реагирования, то в следующий раз он не успеет слетать в Москву, чтобы остановить войну.
— У французских правозащитников есть претензии к Саркози не только по внешней, но и по внутренней политике Франции. В частности, его правительству принадлежит идея публичного дебата о французской идентичности. Многие считают, что сама идея такого дебата попахивает популизмом и национализмом. И вообще не очень понятно, что такое национальная идентичность в эпоху глобализации. Как вы думаете, французская идентичность существует? Если да, то как бы вы ее определили?
— Я думаю, что говорить стоит не об идентичности, а скорее о французском отличии, о французском своеобразии. Идентичность для француза — это скорее вопрос политический, во Франции даже употребляют словосочетания «левый народ» и «правый народ», что, разумеется, является полным идиотизмом. Французская же специфичность восходит к той эпохе, когда в помине не было левых или правых.
Эта специфичность выражается через язык. Возьмите, например, классическое произведение XII века, «Роман о Лисе», где все персонажи — животные. Главный герой, Лис, довольно дурной, хитрый и в то же время вызывающий симпатии персонаж. Его можно охарактеризовать как выразителя протестного сознания, анархиста, ворчуна и в то же время умницу. Вот этот дух протеста, склонность к рефлексии, способность пользоваться языком, чтобы отличить правду от лжи, пронизывают всю французскую литературу.
Немецкие историки литературы XIX века считали, что французы любят валяться в грязи и что вся французская литература — это свинарник. Но это — неправда. Французы стараются проникнуть в суть зла. В Германии это понимал Ницше, который писал о французских моралистах XVII века (Мольер, Ларошфуко и т.д.), что они целятся в черную часть духа человеческого и попадают в яблочко. Речь идет о разврате, о совращении, о подкупе.
Такое сознание позволило очень раннюю эмансипацию женщин, умных, образованных и скептичных, которые во Франции руководили салонами. Немецкое же сознание породило идеал наивной и чистой Гретхен, милой девушки, которая занимается чужими детьми, а потом рожает собственных.
Во Франции контроль над рождаемостью был распространен задолго до Французской революции, конечно, доступными средствами. Задолго до других европейских стран французы научились делать разницу между деторождением и сексом. Именно поэтому эмансипированные французские женщины являются чемпионками Европы по рождаемости: в наших нравах дать женщине возможность свободно строить свою жизнь.
— Вы говорите о высоких материях, а эти дебаты мне представляются более приземленными. Перед наплывом иммигрантов французское правительство пытается найти цемент нации.
— Да, это вещи глубокие, но они выходят и на поверхность. Через шесть месяцев после беспорядков 2005 г. в парижских пригородах был проведен опрос мусульман. И оказалось, что мусульмане лучше всего чувствуют себя в светской Франции. 90% опрошенных заявили, что у них нет проблем с государством, 88% — что у них нет проблем с христианами и 75% — что у них нет проблем с евреями. Последнее особенно удивительно, потому что исламисты культивируют ненависть к евреям.
— Так что же, светскость, отделение религии от государства — это существенная часть французской национальной идентичности?
— Это не светскость, а отношение к религии. В отличие от США мы не просим у Господа благословить Францию. Так уж сложилось исторически, что Франция была первой страной в Европе, которая осмыслила и сексуальную жизнь, и индивидуальные свободы, и политическую жизнь, выставив Бога за скобки. Папа Иоанн Павел II сказал как-то, что европейцы живут, словно Бога не существует. Но по поводу французов это замечание было справедливым уже четыре века назад. Они сделали революцию, словно Бога не было, они занимаются сексом, словно Бога нет, и даже делают детей, словно Бога нет. Это ощущение, которое пронизывает все существование индивидуума.
Кстати сказать, властвуют в парижских пригородах не религиозные фанатики, и беспорядки ничего общего с религией не имели. Все комиссары полиции признавали, что магребинцы, африканцы и коренные французы — короче, молодые безработные, в пригородах действовали вместе. Само восстание есть определенная форма ассимиляции. Ведь восстание — это традиционная форма протеста во Франции не только среди парижских студентов в 1968 году, но и среди крестьян. Франция никогда не стояла перед альтернативой: пугачевщина или немое подчинение властям. Вспомните Жакерию или Фронду. Именно это я и называю французским своеобразием.
— Поиск национальной идеи происходит и в России. Поскольку революция не считается более положительным фактором, внимание концентрируется на военных победах далекого и более близкого прошлого, и особенно на победе во Второй мировой войне, которая как бы стирает все преступления коммунистического режима. Как вы воспринимаете эту героизацию прошлого?
— Русский героизм — это тайна для европейцев. Россияне показали, что они способны пожертвовать всем, и в том числе самими собой, чтобы избежать вторжения захватчиков или вынудить их отступить. Первый раз это произошло во время российской кампании Наполеона, второй — во время Второй мировой войны. Кстати, Наполеон сравнивал пожар Москвы с Троянской войной.
Гитлер воплощал всю военную, промышленную и идеологическую мощь континентальной Европы. И вновь у простых россиян проснулась «животная» реакция на захватчика. Дело тут не в Сталине и не в коммунизме.
У европейца такая реакция вызывает амбивалентные чувства. Эти же чувства испытывали и русские писатели. Когда Достоевский, Тургенев и Чехов писали о русском нигилизме, то есть о способности предать огню целую цивилизацию, они всегда помнили о поджоге Москвы.
Эта способность — одна из причин, почему европейцам трудно понять Россию. В каком-то смысле это так же превосходит западное понимание, как феномен исламистов-камикадзе.
— Однако триумф во Второй мировой войне стал триумфом сталинизма. И, как оказалось, этот механизм живуч. В постсоветской России демократия, едва зародившись, быстро сменилась авторитарным режимом. Есть ли надежда на перемены?
— К сожалению, российские правители смешивают модернизацию и цивилизацию. Россия может модернизоваться, не меняя своей автократической структуры, как это случилось при Петре Великом (хотя на практике и этого сегодня не происходит), но модернизация не предполагает ни соблюдения прав человека, ни демократии, ни мирной политики.
А вот за цивилизацию современным интеллектуалам предстоит вести ту же борьбу, которую всегда вела в России просвещенная элита против деспотизма.
— И эта борьба тем более трудна, что сами размеры Российской державы требуют контроля сильного государства. Как только государство ослабевает (лучший пример тому — Февральская революция), в стране воцаряются анархия и хаос. Отчасти так было и при Горбачеве.
— Мне кажется, что термин «сильное государство» — это фиговый листок для автократии. В России всегда существовала возможность для правящей верхушки и просвещенной прослойки пойти по иному пути, чем репрессии. Иногда на этом пути бывали удачи, как, например, раскрепощение крестьян или столыпинские реформы.
Так что Россия не обязана оставаться реакционным блоком, который будет душить собственных граждан и «близкое зарубежье». К сожалению, в прошлом она в основном выбирала именно такой путь, но это не фатальность. Следует всегда помнить о том, что, если бы не было Первой мировой войны и большевистской революции, влияние русской культуры в Европе стало бы доминантным. Она могла стать факелом европейской цивилизации. И такая надежда есть и для будущего.
* Андре Глюксман, известный своим вниманием к проблеме прав человека в России, невъездной на ее территорию. Причины этого во многом явствуют из этого интервью. Также очевидно, что споры с оппонентами такого класса были бы плодотворнее для нашей страны, чем запреты на открытую дискуссию.
