Сюжеты

Анджей Вайда: С чем мы проснемся завтра?

Знаменитый режиссер — о трагедиях прошлого и угрозах настоящего

Этот материал вышел в № 41 от 19 апреля 2010 г.
ЧитатьЧитать номер
Культура

Лариса Малюковаобозреватель «Новой»

Анджей Вайда в Польше — непререкаемый авторитет. Да не только в Польше. Дело не в иконостасе наград: от «Оскара» до «Каннской пальмовой ветви», от «Сезара» до «Феликса». Его фильмы стали нравственным камертоном, в них прошлое разговаривает...

Анджей Вайда в Польше  — непререкаемый авторитет. Да не только в Польше. Дело не в иконостасе наград: от «Оскара» до «Каннской пальмовой ветви», от «Сезара» до «Феликса». Его фильмы стали нравственным камертоном, в них  прошлое разговаривает с настоящим. И разговор этот нелицеприятен. Я прилетела к пану Вайде сразу после трагедии под Смоленском. Накануне нашего разговора по каналу «Россия» показали его фильм «Катынь». Разумеется, речь сразу зашла о трагедии.

— Вы отнесли Катынь к нашей общей истории. «Газета выборча» пишет о значении Катыни для русских. «Во всем старайся разобраться вместе с другом, но прежде разберись в себе самом», — писал Сенека. У нас эта тема долгие годы замалчивалась. Сейчас, после авиакатастрофы, через боль и сочувствие мои соотечественники начинают постигать размеры давней трагедии.

— Я не соединяю воедино эти две катастрофы. Самолет может разбиться где угодно. Но даже недавняя трагедия не отменила значимости важнейшего момента. 7 апреля Путин встретился с Туском, это был важный шаг навстречу. Я был ему свидетелем. И, кажется, лед тронулся. Это подтверждает показ «Катыни» по российскому телевидению — еще месяц назад я не мог этого вообразить! Мне был важен тот первый показ по «Культуре», потому что это было политическое решение. Нужна чья-то воля, чтобы наши отношения восстанавливались. Иначе Катынь всегда будет камнем преткновения.

— Вас всегда волновала тема общества, повязанного ложью. Эта тема — одна из главных в фильме. Но даже в эмиграции польская литература не создала произведений о Катыни. Сегодня мы переживаем последствия лжи и молчания. Если бы не ваш фильм, не трагедия с самолетом, в России не было бы такого резонанса, который хотя и с сопротивлением, развеивает дым лжи.

— Горбачев и Ельцин сдвинули Катынское дело с мертвой точки. Проблема Катыни заключается в том, что в 2004 году российская власть заявила: катынские расстрелы — преступление, но срок давности его истек  (мы считаем, у военных преступлений нет срока давности). Вот почему нас оставили без объяснений, документов, открытых дискуссий. А я бы очень хотел получить документы своего отца, капитана Якуба Вайды, уверен, что они существуют. Польские историки хотели бы получить множество важных свидетельств. Мы ждем, что дело будет доведено до конца.

— Сейчас говорят о мистической подоплеке, черной рифме событий. Ровно 70 лет спустя снова погибает политическая элита общества…

— Подобные прямолинейные сопоставления можно назвать паранойей. Катынские расстрелы — военное преступление. Убивать пленных непростительное кощунство. Польских офицеров уничтожали за то, что это была наша интеллигенция. Сталин хотел завоевать Польшу любой ценой. А чтобы поработить другую страну, тоталитарному режиму необходимо стереть с лица земли соль нации. Тогда нет ни общественного сознания, ни иммунитета против диктатуры. Народ превращается в безликую массу, с которой можно делать что угодно. В своем фильме я показал, что Гитлер и Сталин действуют симметрично. Фашисты арестовали всю профессуру Краковского университета и сгноили ее в концлагерях.

— Как вы относитесь к версии, озвученной Путиным, — о мести Сталина полякам за гибель в польском плену советских красноармейцев?

— Я это иначе воспринимаю. Сталину некогда было думать о прошлом, он «конструировал» будущее. В числе этих успешно реализованных проектов — коммунистический строй в Польше, фундаментом которого стала и Катынь…

— Кстати, и к нашим вернувшимся с фронта победителям вождь относился с неприязнью, слишком много воли привезли они вместе с Победой. Но, вспоминая ваш фильм, думаю о метафорах, которые сочинила сама жизнь. Например, обнаруженные советские газеты в карманах убитых офицеров… Они грелись ими, в том числе и портретом вождя, своего убийцы…

— Знаете, я сам в годы оккупации грелся германскими газетами. Было очень холодно. Их арестовали летом, и газеты были единственной возможностью хоть как-то спастись в стужу. Важно другое: они имели при себе все документы, записки. Один из обнаруженных дневников цитирую в фильме дословно. В нем офицер пишет: «Нас привезли в лес такого-то числа… время польское… время московское. Все спрашивают: что с нами будет?» Сталин убил и миллионы русских, белорусов, евреев, украинцев. Но их тела невозможно идентифицировать. Власть, думаю, вообще не ожидала столь подробного «отчета» с того света об убийстве. Существует список офицеров, погибших в Катыни, составленный генералом Андерсом. Известны и имена преступников, не только членов Политбюро, но и расстрельщиков. Сохранились даже ведомости: кто и сколько получил за эту расправу. За ночь они могли уничтожить примерно 150 человек. Однажды им прислали 300, «работа» затянулась до полудня. «Работяги» возмущались, требовали, чтобы приговоренных привозили не больше «нормы».

— На телевизионном обсуждении фильма говорили, что действовала сила государственной машины, тотальной и безликой. Но разве не важно назвать всех поименно: палачей и жертв, показав, что машину насилия, безжалостный молох приводят в действие конкретные люди. Оказывается, один человек может не только собрать Политбюро и включить механизм насилия… Один человек может что-то изменить в инерции движения истории. Например, снять фильм о  Катыни.  В чем сила и слабость одного человека?

— Скажу о себе. Я давно хотел снять эту картину. Долго шел к ней. Но только когда Польша стала независимой, появилась возможность осуществить замысел. Сложность была еще в том, что большинство моих военных фильмов сняты по мотивам литературных произведений. А «Катыни» в литературе не существует! Нет романов, рассказов. Лишь два произведения. Стихотворение Збигнева Герберта и «Реквием» Пендерецкого, который я включил в свой фильм…

— На поминальной мессе в Варшавском кафедральном соборе его исполняли хор, солисты и оркестр.

— Помню, я слушал «Реквием» в Петербурге, Пендерецкий дирижировал российским оркестром. Проходя мимо меня, он тогда сказал: «Если бы ты снял «Катынь», я бы отдал эту музыку тебе». «Намек» я понял.

— Вас называют летописцем польской истории. Через ваши картины мир узнавал о разгроме Варшавского восстания («Канал»), о крахе антикоммунистического подполья («Пепел и алмаз»), о варшавском гетто («Самсон»)… Каждое событие вы рассматриваете во всей его противоречивости и драматичности. Сегодня модно перелицовывать историю, сильно желание показать лучшую сторону медали прошлого.

— Ложная героика востребована и в нашем кино, собираются снять фильм про героизм Варшавского восстания. Но были и остались вопросы к командованию Армии крайовой. Никто не рассказывает о событиях на Волыни и Голиции, где украинские националисты проводили этнические чистки, уничтожая поляков. Вот на Украине и героизируют Бандеру. Но у меня сложилось впечатление, что публику, ту, что ходит в кино, не интересуют все эти темы. Молодые живут собственной жизнью, а о трагическом, неосмысленном прошлом пусть думают родители. «Другие». «Другие» в кино не ходят. За исключением меня, конечно (пан Анджей хитро улыбается), потому что мне не нравится кино в телевизоре. Каждый режиссер мечтает делать кино для проката.

— Вспоминаю эпизод с сестрами из вашего фильма. Антигона уходит на кладбище к могиле брата, Исмена возвращается к жизни и сотрудничает с новой властью. Они решают: с кем быть, с убитыми или убийцами? Сегодня этот вопрос вспыхнул с новой силой.

— Если бы польские кладбища, на которых покоятся и советские солдаты, если бы катынский монумент всем убиенным, если бы мой фильм, созданный как дань их памяти, — могли что-то повернуть в умах наших современников… Поднять их чувство ответственности за себя, за прошлое и настоящее своей страны…

— Говорят, президент Качиньский мечтал о взаимном покаянии. После его гибели федеральный канал Россия показывает «Катынь». Новая трагедия под Смоленском не только развернула общественное внимание к фактам истории, но и дала мощный заряд сочувствию, милосердию.

— Эта авиакатастрофа внесла новый оттенок в наши отношения. Можно сказать, они стали терпимее, милосерднее, человечнее. Можно теперь сказать и про Качиньского: он сделал все что мог… И значит, жертва его не была напрасной.

— Существует столько версий: отчего он не полетел в Минск, в Москву…

— Не думаю, что в этом была особая подоплека. Скорее всего, он просто хотел успеть. Его ждало множество людей. Если бы он отправился в Москву, мероприятие было бы сорвано. Это повлияло бы и на его имидж, не забывайте и о прессинге, под которым он находился.

— Мы привыкли критиковать руководство нашей страны. Но знаете, давно уже нам не приходилось испытать подобную солидарность — в общем потрясении, желании поддержать, помочь. Солидарность людей и власти, за которую не стыдно. Оказывается, и наше государство может вести себя, как приличный человек.

— Да, я вас понимаю. И, наверное, соглашусь с вами. Но все это — эмоциональная реакция. Ее хватает ненадолго. Это касается и нас. Поляки страшно сентиментальны. Вы видите, как сегодня все вместе они горюют над этой бедой. Но что следует из этого? С чем мы проснемся завтра? Мы слишком часто принимаем желаемое за действительное.

— Надолго ли поляки объединены, не за горами выборы?

— Думаю, все это приведет еще к более ожесточенной выборной кампании. Сегодня все выглядит так торжественно, красиво. Завтра, скорее всего, конкуренты будут использовать в своей политической игре и эту трагедию. Я глубоко убежден, и надо произнести это вслух, что размах этого патетического национального траура в большой степени создали СМИ. Все с утра до вечера смотрят телевизор. И потом решают идти к президентскому дворцу, почувствовать настоящее переживание, стать участником не виртуального, а настоящего события.

— Услышав о трагедии, в первый момент многие испугались, что теперь наши отношения совсем разладятся. Одни будут искать «руку» спецслужб, другие раздражаться по поводу польской непримиримости.

— Был важный сигнал. Путин с Туском прилетели на место трагедии в день катастрофы. Этот жест многое для нас значил, мы восприняли его как попытку смирения сиюминутных интересов и подозрений перед высшими силами. Путин сказал, что и для россиян это трагедия. Мы переживаем ее вместе. Все это пробудило в нас надежду.

— Герои ваших фильмов находятся на перепутье жизненно важного выбора. И Мачек Хелмицкий из «Пепла и алмаза», и юный художник из «Катыни», и герои «Человека из мрамора», «Человека из железа», «Пейзажа после битвы», «Без наркоза». Каков сегодня самый трудный выбор, стоящий перед современником?

— Не только в Польше, но и в других европейских странах, в России возрождается неофашизм. Движения эти разнообразные, сильные, коварные. Это не может серьезно не беспокоить. Неофашизм — сегодня наш главный противник. Важно не дать ему присвоить понятие патриотизма. Наш патриотизм в принадлежности к Европе и гуманитарным ценностям.

— У нас буквально на днях убили судью, который выносил приговоры нацистам.

— Я читал об этом, и это не может не тревожить. К таким группировкам часто присоединяются одинокие, несчастные, нереализованные люди, не нашедшие себя в реальности. Они готовы посвятить себя и свою жизнь ложным девизам. Государство должно в этих вопросах быть более суровым. Демократия обязана себя защищать, иначе она будет стерта с лица земли.

— Что же, вводить цензуру?

— Нет-нет. В нашей конституции записано, что нельзя насильственно изменять взгляды других людей, навязывать им собственные взгляды. Цензуру в демократическом обществе заменяет общественное мнение. Но тут играет свою роль беспамятство. Мы не должны забывать, как эти движения набирали обороты в Европе 20-х годов, как нацисты накачивали мускулы своей идеологии, обретая популярность. Мы должны быть бдительными. У нас нет права на заблуждения, они слишком дорого стоят человечеству.

— А нет ли вины кинематографа в том, что у общества атрофируется память?

— Чтобы кино имело общественное значение, необходимы следующие условия. Во-первых, билет должен стоить столько, сколько стоит коробок спичек. Во-вторых, должно быть такое число кинотеатров, чтобы общество превратилось в кинозрителей. Но в кино ходят богатые люди, в основном довольные жизнью. А бедные, растерянные, разочарованные этого права лишены. Даже на важные для них и для общества фильмы они не придут. Поэтому кино повышенной общественной температуры не снимают. Можно было бы снять его по заказу ТВ, но у телевидения свои бизнес-интересы. Да и не хочет телевидение возбуждать зрителя. Оно, как транквилизатор, старается сгладить проблемы, успокоить общество. Если есть войны и катастрофы, то это не у нас — где-то далеко.

— Можно продолжить утопическое сравнение между государством и человеком. Если бы государства соблюдали главные заповеди: не убивали, не сотворяли себе кумиров, не зарились на чужие территории, не лжесвидетельствовали… Ведь, как и грешник, тоталитарное государство занимается и саморазрушением.

— То, о чем вы говорите, более всего беспокоит меня. Но что может сделать кинематограф? Раньше он был мессией, произрастал из выстраданных идей, пытался что-то изменить в мире, в человеке. Кинематограф потерял роль властителя дум. Я снял «Катынь», потому что 65 лет люди ждали художественного высказывания на эту больную тему. Ждали картину, описавшую бы нашу национальную потерю. Кино — общественное искусство. Но чтобы оно действительно было общественным, мы должны собраться в зале, где возникает особый род диалога со зрителем и между зрителем. Это не кухня с телеящиком. Тут размер экрана не имеет значения. Когда я в кинозале, то слышу, о чем говорят соседи. О чем вздыхают. Чему смеются — разве это смешно? Но уже через минуту общий смех заражает и тебя. Конечно, у всех разные мнения, реакции. Но возникает сообщество. Никакие цифровые диски, скоростные торренты не восполнят потерю сообщества.

Самый замечательный момент я пережил в Москве во время демонстрации в ЦДЛ еще не разрешенной «Катыни». Перед показом вдруг поднялась какая-то зрительница, назвала себя и попросила всех встать в память убитых офицеров Катыни. Огромный зал — сотни людей — встал, замерев в минуте молчания. В центре Москвы! Подобного я не мог себе представить даже во сне. Столько лет этой трагедии не существовало в сознании россиян. Тогда я подумал: «Если никто нигде не увидит больше этого фильма, для этого одного показа стоило его снять».

Можно ли сказать, что «Катынь» — больше чем фильм?

— Наверное, да. Ведь за этим фильмом тянется шлейф длиной в 70 лет. Если бы все выяснили сразу, если бы сознание русских и поляков не затянуло ряской многолетней подлой лжи, все было бы иначе. Может, и мы были бы другими? Ведь про газовые камеры в фашистских концлагерях мы все знали. А с Катынью до сих пор задаемся вопросами. Как это было? И тут нет лучшего подспорья, чем кино. В кино зритель превращается в свидетеля. Ему кажется, что он лично участвует в событии. Меня часто спрашивают, почему финальная сцена экзекуции столь длинная. А я ведь поначалу даже не рассчитывал, что фильм покажут за границей. Делал его прежде всего для поляков. И эту сцену тоже. Чтобы они пришли, посмотрели и сказали: «Теперь мы знаем, как они погибали».

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera