Сюжеты

Анджей Вайда: С чем мы проснемся завтра?

Знаменитый режиссер — о трагедиях прошлого и угрозах настоящего

Этот материал вышел в № 41 от 19 апреля 2010 г.
ЧитатьЧитать номер
Культура

Лариса Малюковаобозреватель «Новой»

 

Анджей Вайда в Польше — непререкаемый авторитет. Да не только в Польше. Дело не в иконостасе наград: от «Оскара» до «Каннской пальмовой ветви», от «Сезара» до «Феликса». Его фильмы стали нравственным камертоном, в них прошлое разговаривает...

Анджей Вайда в Польше  — непререкаемый авторитет. Да не только в Польше. Дело не в иконостасе наград: от «Оскара» до «Каннской пальмовой ветви», от «Сезара» до «Феликса». Его фильмы стали нравственным камертоном, в них  прошлое разговаривает с настоящим. И разговор этот нелицеприятен. Я прилетела к пану Вайде сразу после трагедии под Смоленском. Накануне нашего разговора по каналу «Россия» показали его фильм «Катынь». Разумеется, речь сразу зашла о трагедии.

— Вы отнесли Катынь к нашей общей истории. «Газета выборча» пишет о значении Катыни для русских. «Во всем старайся разобраться вместе с другом, но прежде разберись в себе самом», — писал Сенека. У нас эта тема долгие годы замалчивалась. Сейчас, после авиакатастрофы, через боль и сочувствие мои соотечественники начинают постигать размеры давней трагедии.

— Я не соединяю воедино эти две катастрофы. Самолет может разбиться где угодно. Но даже недавняя трагедия не отменила значимости важнейшего момента. 7 апреля Путин встретился с Туском, это был важный шаг навстречу. Я был ему свидетелем. И, кажется, лед тронулся. Это подтверждает показ «Катыни» по российскому телевидению — еще месяц назад я не мог этого вообразить! Мне был важен тот первый показ по «Культуре», потому что это было политическое решение. Нужна чья-то воля, чтобы наши отношения восстанавливались. Иначе Катынь всегда будет камнем преткновения.

— Вас всегда волновала тема общества, повязанного ложью. Эта тема — одна из главных в фильме. Но даже в эмиграции польская литература не создала произведений о Катыни. Сегодня мы переживаем последствия лжи и молчания. Если бы не ваш фильм, не трагедия с самолетом, в России не было бы такого резонанса, который хотя и с сопротивлением, развеивает дым лжи.

— Горбачев и Ельцин сдвинули Катынское дело с мертвой точки. Проблема Катыни заключается в том, что в 2004 году российская власть заявила: катынские расстрелы — преступление, но срок давности его истек  (мы считаем, у военных преступлений нет срока давности). Вот почему нас оставили без объяснений, документов, открытых дискуссий. А я бы очень хотел получить документы своего отца, капитана Якуба Вайды, уверен, что они существуют. Польские историки хотели бы получить множество важных свидетельств. Мы ждем, что дело будет доведено до конца.

— Сейчас говорят о мистической подоплеке, черной рифме событий. Ровно 70 лет спустя снова погибает политическая элита общества…

— Подобные прямолинейные сопоставления можно назвать паранойей. Катынские расстрелы — военное преступление. Убивать пленных непростительное кощунство. Польских офицеров уничтожали за то, что это была наша интеллигенция. Сталин хотел завоевать Польшу любой ценой. А чтобы поработить другую страну, тоталитарному режиму необходимо стереть с лица земли соль нации. Тогда нет ни общественного сознания, ни иммунитета против диктатуры. Народ превращается в безликую массу, с которой можно делать что угодно. В своем фильме я показал, что Гитлер и Сталин действуют симметрично. Фашисты арестовали всю профессуру Краковского университета и сгноили ее в концлагерях.

— Как вы относитесь к версии, озвученной Путиным, — о мести Сталина полякам за гибель в польском плену советских красноармейцев?

— Я это иначе воспринимаю. Сталину некогда было думать о прошлом, он «конструировал» будущее. В числе этих успешно реализованных проектов — коммунистический строй в Польше, фундаментом которого стала и Катынь…

— Кстати, и к нашим вернувшимся с фронта победителям вождь относился с неприязнью, слишком много воли привезли они вместе с Победой. Но, вспоминая ваш фильм, думаю о метафорах, которые сочинила сама жизнь. Например, обнаруженные советские газеты в карманах убитых офицеров… Они грелись ими, в том числе и портретом вождя, своего убийцы…

— Знаете, я сам в годы оккупации грелся германскими газетами. Было очень холодно. Их арестовали летом, и газеты были единственной возможностью хоть как-то спастись в стужу. Важно другое: они имели при себе все документы, записки. Один из обнаруженных дневников цитирую в фильме дословно. В нем офицер пишет: «Нас привезли в лес такого-то числа… время польское… время московское. Все спрашивают: что с нами будет?» Сталин убил и миллионы русских, белорусов, евреев, украинцев. Но их тела невозможно идентифицировать. Власть, думаю, вообще не ожидала столь подробного «отчета» с того света об убийстве. Существует список офицеров, погибших в Катыни, составленный генералом Андерсом. Известны и имена преступников, не только членов Политбюро, но и расстрельщиков. Сохранились даже ведомости: кто и сколько получил за эту расправу. За ночь они могли уничтожить примерно 150 человек. Однажды им прислали 300, «работа» затянулась до полудня. «Работяги» возмущались, требовали, чтобы приговоренных привозили не больше «нормы».

— На телевизионном обсуждении фильма говорили, что действовала сила государственной машины, тотальной и безликой. Но разве не важно назвать всех поименно: палачей и жертв, показав, что машину насилия, безжалостный молох приводят в действие конкретные люди. Оказывается, один человек может не только собрать Политбюро и включить механизм насилия… Один человек может что-то изменить в инерции движения истории. Например, снять фильм о  Катыни.  В чем сила и слабость одного человека?

— Скажу о себе. Я давно хотел снять эту картину. Долго шел к ней. Но только когда Польша стала независимой, появилась возможность осуществить замысел. Сложность была еще в том, что большинство моих военных фильмов сняты по мотивам литературных произведений. А «Катыни» в литературе не существует! Нет романов, рассказов. Лишь два произведения. Стихотворение Збигнева Герберта и «Реквием» Пендерецкого, который я включил в свой фильм…

— На поминальной мессе в Варшавском кафедральном соборе его исполняли хор, солисты и оркестр.

— Помню, я слушал «Реквием» в Петербурге, Пендерецкий дирижировал российским оркестром. Проходя мимо меня, он тогда сказал: «Если бы ты снял «Катынь», я бы отдал эту музыку тебе». «Намек» я понял.

— Вас называют летописцем польской истории. Через ваши картины мир узнавал о разгроме Варшавского восстания («Канал»), о крахе антикоммунистического подполья («Пепел и алмаз»), о варшавском гетто («Самсон»)… Каждое событие вы рассматриваете во всей его противоречивости и драматичности. Сегодня модно перелицовывать историю, сильно желание показать лучшую сторону медали прошлого.

— Ложная героика востребована и в нашем кино, собираются снять фильм про героизм Варшавского восстания. Но были и остались вопросы к командованию Армии крайовой. Никто не рассказывает о событиях на Волыни и Голиции, где украинские националисты проводили этнические чистки, уничтожая поляков. Вот на Украине и героизируют Бандеру. Но у меня сложилось впечатление, что публику, ту, что ходит в кино, не интересуют все эти темы. Молодые живут собственной жизнью, а о трагическом, неосмысленном прошлом пусть думают родители. «Другие». «Другие» в кино не ходят. За исключением меня, конечно (пан Анджей хитро улыбается), потому что мне не нравится кино в телевизоре. Каждый режиссер мечтает делать кино для проката.

— Вспоминаю эпизод с сестрами из вашего фильма. Антигона уходит на кладбище к могиле брата, Исмена возвращается к жизни и сотрудничает с новой властью. Они решают: с кем быть, с убитыми или убийцами? Сегодня этот вопрос вспыхнул с новой силой.

— Если бы польские кладбища, на которых покоятся и советские солдаты, если бы катынский монумент всем убиенным, если бы мой фильм, созданный как дань их памяти, — могли что-то повернуть в умах наших современников… Поднять их чувство ответственности за себя, за прошлое и настоящее своей страны…

— Говорят, президент Качиньский мечтал о взаимном покаянии. После его гибели федеральный канал Россия показывает «Катынь». Новая трагедия под Смоленском не только развернула общественное внимание к фактам истории, но и дала мощный заряд сочувствию, милосердию.

— Эта авиакатастрофа внесла новый оттенок в наши отношения. Можно сказать, они стали терпимее, милосерднее, человечнее. Можно теперь сказать и про Качиньского: он сделал все что мог… И значит, жертва его не была напрасной.

— Существует столько версий: отчего он не полетел в Минск, в Москву…

— Не думаю, что в этом была особая подоплека. Скорее всего, он просто хотел успеть. Его ждало множество людей. Если бы он отправился в Москву, мероприятие было бы сорвано. Это повлияло бы и на его имидж, не забывайте и о прессинге, под которым он находился.

— Мы привыкли критиковать руководство нашей страны. Но знаете, давно уже нам не приходилось испытать подобную солидарность — в общем потрясении, желании поддержать, помочь. Солидарность людей и власти, за которую не стыдно. Оказывается, и наше государство может вести себя, как приличный человек.

— Да, я вас понимаю. И, наверное, соглашусь с вами. Но все это — эмоциональная реакция. Ее хватает ненадолго. Это касается и нас. Поляки страшно сентиментальны. Вы видите, как сегодня все вместе они горюют над этой бедой. Но что следует из этого? С чем мы проснемся завтра? Мы слишком часто принимаем желаемое за действительное.

— Надолго ли поляки объединены, не за горами выборы?

— Думаю, все это приведет еще к более ожесточенной выборной кампании. Сегодня все выглядит так торжественно, красиво. Завтра, скорее всего, конкуренты будут использовать в своей политической игре и эту трагедию. Я глубоко убежден, и надо произнести это вслух, что размах этого патетического национального траура в большой степени создали СМИ. Все с утра до вечера смотрят телевизор. И потом решают идти к президентскому дворцу, почувствовать настоящее переживание, стать участником не виртуального, а настоящего события.

— Услышав о трагедии, в первый момент многие испугались, что теперь наши отношения совсем разладятся. Одни будут искать «руку» спецслужб, другие раздражаться по поводу польской непримиримости.

— Был важный сигнал. Путин с Туском прилетели на место трагедии в день катастрофы. Этот жест многое для нас значил, мы восприняли его как попытку смирения сиюминутных интересов и подозрений перед высшими силами. Путин сказал, что и для россиян это трагедия. Мы переживаем ее вместе. Все это пробудило в нас надежду.

— Герои ваших фильмов находятся на перепутье жизненно важного выбора. И Мачек Хелмицкий из «Пепла и алмаза», и юный художник из «Катыни», и герои «Человека из мрамора», «Человека из железа», «Пейзажа после битвы», «Без наркоза». Каков сегодня самый трудный выбор, стоящий перед современником?

— Не только в Польше, но и в других европейских странах, в России возрождается неофашизм. Движения эти разнообразные, сильные, коварные. Это не может серьезно не беспокоить. Неофашизм — сегодня наш главный противник. Важно не дать ему присвоить понятие патриотизма. Наш патриотизм в принадлежности к Европе и гуманитарным ценностям.

— У нас буквально на днях убили судью, который выносил приговоры нацистам.

— Я читал об этом, и это не может не тревожить. К таким группировкам часто присоединяются одинокие, несчастные, нереализованные люди, не нашедшие себя в реальности. Они готовы посвятить себя и свою жизнь ложным девизам. Государство должно в этих вопросах быть более суровым. Демократия обязана себя защищать, иначе она будет стерта с лица земли.

— Что же, вводить цензуру?

— Нет-нет. В нашей конституции записано, что нельзя насильственно изменять взгляды других людей, навязывать им собственные взгляды. Цензуру в демократическом обществе заменяет общественное мнение. Но тут играет свою роль беспамятство. Мы не должны забывать, как эти движения набирали обороты в Европе 20-х годов, как нацисты накачивали мускулы своей идеологии, обретая популярность. Мы должны быть бдительными. У нас нет права на заблуждения, они слишком дорого стоят человечеству.

— А нет ли вины кинематографа в том, что у общества атрофируется память?

— Чтобы кино имело общественное значение, необходимы следующие условия. Во-первых, билет должен стоить столько, сколько стоит коробок спичек. Во-вторых, должно быть такое число кинотеатров, чтобы общество превратилось в кинозрителей. Но в кино ходят богатые люди, в основном довольные жизнью. А бедные, растерянные, разочарованные этого права лишены. Даже на важные для них и для общества фильмы они не придут. Поэтому кино повышенной общественной температуры не снимают. Можно было бы снять его по заказу ТВ, но у телевидения свои бизнес-интересы. Да и не хочет телевидение возбуждать зрителя. Оно, как транквилизатор, старается сгладить проблемы, успокоить общество. Если есть войны и катастрофы, то это не у нас — где-то далеко.

— Можно продолжить утопическое сравнение между государством и человеком. Если бы государства соблюдали главные заповеди: не убивали, не сотворяли себе кумиров, не зарились на чужие территории, не лжесвидетельствовали… Ведь, как и грешник, тоталитарное государство занимается и саморазрушением.

— То, о чем вы говорите, более всего беспокоит меня. Но что может сделать кинематограф? Раньше он был мессией, произрастал из выстраданных идей, пытался что-то изменить в мире, в человеке. Кинематограф потерял роль властителя дум. Я снял «Катынь», потому что 65 лет люди ждали художественного высказывания на эту больную тему. Ждали картину, описавшую бы нашу национальную потерю. Кино — общественное искусство. Но чтобы оно действительно было общественным, мы должны собраться в зале, где возникает особый род диалога со зрителем и между зрителем. Это не кухня с телеящиком. Тут размер экрана не имеет значения. Когда я в кинозале, то слышу, о чем говорят соседи. О чем вздыхают. Чему смеются — разве это смешно? Но уже через минуту общий смех заражает и тебя. Конечно, у всех разные мнения, реакции. Но возникает сообщество. Никакие цифровые диски, скоростные торренты не восполнят потерю сообщества.

Самый замечательный момент я пережил в Москве во время демонстрации в ЦДЛ еще не разрешенной «Катыни». Перед показом вдруг поднялась какая-то зрительница, назвала себя и попросила всех встать в память убитых офицеров Катыни. Огромный зал — сотни людей — встал, замерев в минуте молчания. В центре Москвы! Подобного я не мог себе представить даже во сне. Столько лет этой трагедии не существовало в сознании россиян. Тогда я подумал: «Если никто нигде не увидит больше этого фильма, для этого одного показа стоило его снять».

Можно ли сказать, что «Катынь» — больше чем фильм?

— Наверное, да. Ведь за этим фильмом тянется шлейф длиной в 70 лет. Если бы все выяснили сразу, если бы сознание русских и поляков не затянуло ряской многолетней подлой лжи, все было бы иначе. Может, и мы были бы другими? Ведь про газовые камеры в фашистских концлагерях мы все знали. А с Катынью до сих пор задаемся вопросами. Как это было? И тут нет лучшего подспорья, чем кино. В кино зритель превращается в свидетеля. Ему кажется, что он лично участвует в событии. Меня часто спрашивают, почему финальная сцена экзекуции столь длинная. А я ведь поначалу даже не рассчитывал, что фильм покажут за границей. Делал его прежде всего для поляков. И эту сцену тоже. Чтобы они пришли, посмотрели и сказали: «Теперь мы знаем, как они погибали».

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera