Сюжеты

Сергей Гандлевский: «Слова отклеились от явлений»

Лауреат премии «Поэт»-2010 — об унижении поэзии, кислороде идеализма, противоестественном отборе и воинствующем гедонизме

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 57 от 31 мая 2010 г.
ЧитатьЧитать номер
Культура

Ольга ТимофееваРедактор отдела культуры

С каким знаком войдет Чубайс в историю России — это вопрос обсуждаемый, но вот в историю литературы — явно с плюсом. Премия «Поэт», которую он затеял и исправно финансирует вот уже 6 лет, остается не только самой престижной поэтической...

С каким знаком войдет Чубайс в историю России — это вопрос обсуждаемый, но вот в историю литературы — явно с плюсом. Премия «Поэт», которую он затеял и исправно финансирует вот уже 6 лет, остается не только самой престижной поэтической наградой в России, но и крупнейшей в мире. Ее масштаб определяется не столько цифрой (50 тысяч долларов), сколько убедительным выбором жюри: Александр Кушнер, Олеся Николаева, Олег Чухонцев, Тимур Кибиров, Инна Лиснянская. Новый лауреат только подтверждает его сущностность. В стихах Сергея Гандлевского поэзия и действительность явлены в своей сути. Об их сложных переплетениях мы говорили сразу после вручения премии «Поэт», ставшей в ряд с «Малым Букером» (1996) за повесть «Трепанация черепа», «Антибукером» (1996) за книгу стихов «Праздник», «Московским счетом» (2009) за «Опыты в стихах».

— Как вы думаете, если говорить о поэзии, это кто-то будет читать?

— Наверное, кто-нибудь будет, особенно — читатели «Новой газеты». Ведь ее читают главным образом те, кого не удовлетворяет официальная трактовка происходящего в стране и мире; а среди таких людей совсем не редкость широкий круг интересов, включая и неравнодушие к искусству.

— Когда-то вы отказались от премии «Анти-букер» со словами о том, что поэтов нельзя унижать, смирившийся с унижением поэт потерян для поэзии, а поэзия выделяет кислород идеализма, без которого общество превращается в зону. Настало время, когда в обществе идеализма практически не осталось. Значит ли, что мы живем в зоне?

— Не согласен, что в обществе не осталось идеализма как такового, почти не осталось гражданского идеализма, это — другое дело. В политике восторжествовали цинизм и противоестественный отбор, и люди попритязательнее находят отдушину для идеализма в частных сферах. Это можно считать эскапизмом, а можно — брезгливостью и духовным самосохранением. Скажем, недавние мои знакомые, молодая чета, на свои заработанные нелегким трудом деньги полгода в году странствуют по Индии. Кто они как не идеалисты? И таких «чудиков», мне кажется, немало — и делается все больше.

— Мне кажется, идеалисты в нашем случае это те, кто не уезжает из страны, а пытается что-то изменить в ней к лучшему. Что, по-вашему, продуктивнее — идти вслед общественным потребностям или наперекор им?

— И не то, и не другое. Желательно все-таки следовать велениям собственного сердца, извините за напыщенность.

— Как объяснить противоречие между тем, что Россия — страна слова, и тем, что слова здесь малодейственны:  поэтическое — концентрированное слово — не отзывается в обществе, разоблачительное не приводит даже к, казалось бы, неминуемым отставкам?

— Очень серьезный и сложный вопрос. Честно говоря, не знаю. Могу поделиться робкими предположениями. Слова как-то отклеились от явлений, которые они обозначают, будто ярлыки от бутылок или банок. Неспроста чуть ли не артиклем сделалось словцо «как бы», этакий коэффициент иллюзорности, знак того, что говорящий не настолько простодушен, чтобы относиться к чему бы то ни было вполне буквально. «Мы как бы беспокоились», например. Так все-таки: беспокоились или нет? Причины такой дискредитации слова многообразны и темны. Но хотя бы одно веское основание для недоверчивого отношения к слову налицо. Десятилетия коммунистического наглого вранья, безусловно, сильно скомпрометировали речь в глазах соотечественников, тем более что демагогия нынешней власти ничуть не уступает коммунистической. Тютчевское печальное философское наблюдение — «мысль изреченная есть ложь» — нынче понимается самым вульгарным образом: всякое публичное выказывание продиктовано корыстью, а, следовательно, лживо. И в большинстве случаев это, увы, соответствует действительности. Для очень многих (по счастью, не для всех) речь свелась к сотрясению воздуха. Получается, что Россия уже не «страна слова», даже если когда-то и была таковой. На эту тему много и талантливо пишет Лев Рубинштейн в «Гранях».

— К сожалению, много поэтов тоже лишь сотрясают воздух, окончательно отбивая у общества потребность в поэзии. Или потребность в поэзии может быть только у отдельного человека?

— Поэзия, балет, шахматы, высокая наука и т. п. не могут (и, главное, не должны) быть предметом массового общественного интереса. Все это — занятия на любителя. Поэтический бум 60-х, так называемая стадионная поэзия, конечно же, имел гражданскую протестную подоплеку — неловко повторять этот трюизм. Общество роднят менее факультативные, базовые ценности и традиции, скажем, достаточно бесспорное историческое предание, уважение к старикам, бережное отношение к женщинам и детям и проч. А повальный интерес к теоретической науке или изящным искусствам всегда подозрителен, как всякая мода: сегодня есть, а завтра — нет.

— Поэзия возвращает обыденной жизни ее драматизм. Сейчас драматизма чураются все. Может, поэтому и поэзия сейчас не в чести, или вы считаете, что интерес к поэзии не обусловлен общественными настроениями?

— Мы действительно живем в пору воинствующего гедонизма. Но ведь такой подход к жизни — большое заблуждение: люди, как и прежде, смертны, старятся, обречены на взаимонепонимание — да мало ли хронических напастей!.. Так что драматичный взгляд на вещи все-таки уместен и прав, а «рота шагает не в ногу». Подчеркиваю: именно взвешенный и драматичный, а не трагический, потому что вменяемое большинство не может просыпаться с мыслью memento mori и весь день размышлять об обреченности и тщете всего на свете — «тогда б не мог и мир существовать».

— Поэт разделяет ответственность за то, что происходит в обществе, или ему пристало «жить на вершине голой, писать простые сонеты… И брать от людей из дола хлеб, вино и котлеты»?

— Поэту пристало одно: писать стихи. А будет он это делать на «вершине голой» или на баррикадах, зависит от темперамента автора и склада его дарования. Ведь сказать «поэт» почти то же самое, что сказать «брюнет». Поэтическое дарование — это всего лишь природные задатки. И достаться они могут, как и цвет волос, совершенно разным людям. Что в личностном отношении общего у Заболоцкого и Есенина? Ничего. А ведь оба — большие поэты.

— «Счастие — лучший университет», — говорил Пушкин. Заболоцкий, Мандельштам, Цветаева, Ахматова были явно выпускниками другого университета. Страдания, на ваш взгляд, укрепляют состав поэзии или разрушают его?

— Все зависит от определенного человека, меры его силы и слабости. У каждого своя собственная выдержка. И потом, мы ведь никогда не можем поставить чистый эксперимент, скажем, сравнить двух Шаламовых: того, что был в действительности — мученика, с тем, которого не было — благополучным человеком. Кощунственная тема.

Здесь, мне кажется, надо поменьше мудрить, а стараться противостоять несчастьям, своим и чужим, а они уж сами найдут лазейку, чтобы добраться до нас. По поговорке: «Не буди лихо, пока оно тихо».

— В поэзии есть запрещенные темы?

— Бывает, что этика и эстетика приходят в противоречие. Но по-настоящему сильное искусство это противоречие устраняет. Сильное искусство обладает свойствами противоядия; гармония умеет обезвреживать и возводить в степень трагедии чистой воды самые запретные темы — взять ту же «Лолиту». А слабое искусство может сделать отталкивающей, пошлой и, в конце концов, даже аморальной любую апробированно-благостную тему.

— Когда напечатали «Чевенгур» Платонова, поразивший читателей как откровение, бурно обсуждался вопрос, заострявший вечный спор между искусством и жизнью. Он не требует буквального ответа, тем не менее что бы вы предпочли — чтобы не было «Чевенгура», но были бы живы люди, о которых он написан, или рождение гения в какой-то мере оправдывает жертвы истории?

— Если бы ваш вопрос был животрепещущим, а не умозрительным, я бы, понятное дело, воскликнул: «Да пропади он пропадом, любой шедевр, лишь бы не было реальных страданий». Но подобные вопросы — заведомое тестирование, причем достаточно праздное. Жизнь — такое безумное хитросплетение разнонаправленных эгоистических воль, принадлежащих обреченным на смерть особям, что рай на земле просто-напросто невозможен. Искусственно лелеять страдания, чтобы не иссяк предмет искусства — все равно что бояться обидеть силу трения, проектируя какой-либо движущийся аппарат. Она свое возьмет. Вот и ужасы жизни: сколько с ними ни борись, останется, увы, не только на долю искусства, но и куда больше — хватит на всех.

— Лев Лосев юношей приехал к Пастернаку из извечной потребности великого взгляда на свои стихи. Была ли у вас такая потребность и к кому бы вы пошли, если бы все классики не умерли к вашему времени?

— Я как-то показал свои стихи прекрасному поэту Арсению Тарковскому. Он, правда, от них в восторг не пришел. А по-настоящему познакомиться мне хотелось с кумиром моей молодости Александром Галичем, даже хотя бы просто взглянуть на него. Давным-давно мы с товарищем мотались впустую много часов по Москве по каким-то сбивчивым адресам, когда прошел слух, что где-то там, уже не помню где, ожидается подпольный концерт Галича.

— На беду и счастье русских поэтов, у нас был Пушкин. Как жить другим поэтам, понимая, что к идеалу даже приблизиться нельзя? Его все-таки надо иметь в виду или лучше вынести за скобки, чтобы писать?

— Здесь уместно вспомнить одну хасидскую притчу — перед смертью рабби Зуся сказал: «Когда я предстану перед небесным судом, никто не спросит меня: «Зуся, почему ты не был Авраамом, Иаковом или Моисеем?» Меня оглядят и спросят: «Зуся, почему ты не был Зусей?» Эта притча имеет самое прямое отношение к каждому автору и диалектике его отношений с авторитетами и кумирами.

— Почти у каждого есть любимые мысли, взятые напрокат у великих. Имеете такой набор?

— Разумеется: «Делай, что должно, — и будь, что будет»; «Если надо объяснять, то не надо объяснять»; «Лучше ничего не делать, чем делать ничего». Но вообще-то емкий афоризм вот так, на заказ вспомнить так же непросто, как смешной анекдот: они сами собой припоминаются в провоцирующих обстоятельствах. Но есть у меня и антицитатник: какие-то очень авторитетные высказывания вызывают с некоторых пор стойкий протест, скажем: «Если Бога нет, то все дозволено» (Достоевский), «Писать стихи после Освенцима — это варварство» (Адорно). Эти и подобные им умозаключения или фигуры красноречия от частоты употребления порастратили вложенный в них некогда пафос. И лишенные изначального авторского пафоса, ставшие мантрами в устах говорунов они просто-напросто не соответствуют моему, например, жизненному опыту и наблюдениям: среди моих знакомых качества деятельной доброты, нравственной опрятности в большей мере присущи именно атеистам; и именно в «Освенциме» (на Колыме) писал свои стихи и укреплялся духом, читая чужую (причем «дачную» пастернаковскую) лирику, Шаламов…

— Был ли в вашей жизни драматический опыт, кроме опасной болезни, породившей вашу прозу — повесть «Трепанация черепа»? И почему этот опыт породил не стихи, а прозу?

— Разумеется, такой опыт был и помимо болезни, как, впрочем, у всех. Мы ведь только-только говорили, что драма, нравится нам это или не нравится, — в природе вещей. Никто не в состоянии прожить совершенно безоблачную жизнь, и даже «богатые тоже плачут», как нас учит телевизор. А почему у литератора один опыт воплощается «в столбик», а другой — «в строчку», ей-богу, не знаю, на то и авторская интуиция…

— Есть ли разница в состояниях, когда вы пишите прозу и стихи?

— Вопреки расхожим (и до поры — моим собственным) представлениям о труде прозаика прозу я пишу, судя по моему душевному состоянию, более поэтично, что ли, чем стихи: лихорадит сильнее, тороплюсь успеть, пока не прошло воодушевление, просыпаюсь среди ночи, чтобы записать какой-нибудь словесный оборот или сюжетный ход. А стихи пишутся как-то более прозаично — неспешно, с достаточно холодной головой.

— Заболоцкий призывал: «Любите живопись, поэты!» Какое из искусств вам более всего помогает в творчестве?

— Насчет того, какое «из искусств» для меня «является важнейшим» с точки зрения моих писаний, затруднюсь сказать. Вообще-то, я больше искусства люблю, пожалуй, природу. А если говорить об искусстве, то, кроме литературы, вероятно, — музыка, хотя привязанность эта сравнительно новая, двадцатипятилетней давности. Я даже с точностью до дня помню, как она появилась. Мы с приятелем ехали вдвоем на его машине за город. Он вставил диск в магнитофон, мне сильно понравилось, и я спросил, что играют. «Страсти по Матфею», — ответил приятель. Довольно странно, ведь моя жизнь и до того проходила бок о бок с музыкой: я через пень-колоду учился игре на фортепьяно в детстве, отец мой любил и нередко ставил пластинки с классикой, двоюродная сестра у меня музыкант, а вот поди ж ты — проняло меня лишь в зрелые годы.

Но Заболоцкий прав. Поэзия ближе к живописи — к портрету, пейзажу, натюрморту — чем, скажем, к роману. Принято классифицировать искусства по родам, исходя из материала: язык, изображение, звучание и т. п. А можно было бы объединить изделия искусства по психическому позыву к их созданию. И тогда классификация получилась бы совсем иной: роман бы соседствовал с архитектурой, а лирика — с живописью.

— «Незрелые поэты подражают, зрелые крадут». Как это?

— Вероятно, имеется в виду, что незрелый поэт робок и мнителен, и для него оппозиция «свое/чужое» чрезвычайно существенна. А зрелый поэт уверен в своих силах и соображения оригинальности для него менее важны, чем для новичка. Зрелый поэт уже не боится затеряться — ему необходимо просто высказаться. Так что в ход у него может пойти все, что годится для наиболее исчерпывающего высказывания, в том числе и чужое. И нередко зрелый поэт оказывается удачлив и, несмотря ни на что, оригинален. Ведь как Томас Элиот заканчивает свое наблюдение? «Плохие поэты уродуют то, что берут, хорошие же переиначивают на свой лад…»

— Кого из прозаиков (про поэтов не спрашиваю) вы цените, а кого читаете?

— В отрочестве и первой молодости я мучительно, до озноба любил Достоевского; даже не понимал толком, зачем нужны другие писатели. Сейчас я к этому классику вполне равнодушен. Сам себе свою измену я объясняю следующим образом. Молодость, по словам Герцена, живет «алгеброй идей». И Достоевский мастерски, как никто другой, вводит молодого человека в эту дисциплину, причем в очень азартной, приключенческой — на грани бульварного чтива — форме. А когда ты уже более или менее усвоил эту «алгебру», настает пора личного опыта — мелочей, подробностей, исключений из правил — «арифметики» ежедневной жизни. И здесь, конечно, Достоевский уступает Толстому, не говоря уже о Чехове. Чтобы не мучиться раздвоением личности, я для себя порешил, что Достоевский  — великий писатель для юношества.

А что касается моего нынешнего круга чтения… Время от времени я с восхищенным вниманием перечитываю прозу Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова, Бунина, Ходасевича, Набокова, Платонова (неизменно травмирующую) — далее везде.

На днях я сорок лет спустя уткнулся в поднятую мной ночью с земли во время прогулки с собакой библиотечную «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова. Так что чтение мое вполне беспорядочное.

— Есть ли период в вашей жизни, который вы вспоминаете с наибольшим удовольствием?

— Отрадные воспоминания можно отыскать в каждой поре жизни, но сплошь радостным сейчас представляется только первое детство (или это только теперь так кажется?). Когда тебя любят даром, когда еще нет нервотрепки личного выбора, угрызений совести из-за проявленной слабости, словом, до «грехопадения»: этакий маленький рай. Спасибо родителям, конечно, что не жалели своих скромных денег на съем дач, тратили на меня и брата свой ограниченный, как у всех служащих, досуг, таская нас с собой в отпуска, только бы оттянуть встречу детей с взрослым безучастным миром.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera