Сюжеты

Либо подчиниться, либо заткнуться

Есть ли другой выбор у современного художника?

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 62 от 11 июня 2010 г.
ЧитатьЧитать номер
Культура

Расписание V Московского международного открытого книжного фестиваля (11-14 июня, ЦДХ) поражает насыщенностью и разнообразием. На официальном сайте указано 5 программ (Whynot, Книги, Дети, Музыка, Кино) и 18 мест, отведенных под...

Расписание V Московского международного открытого книжного фестиваля (11-14 июня, ЦДХ) поражает насыщенностью и разнообразием. На официальном сайте указано 5 программ (Whynot, Книги, Дети, Музыка, Кино) и 18 мест, отведенных под фестивальные мероприятия, — дискуссии, презентации, мастер-классы, воркшопы, аукционы, караоке, перформансы, детские утренники, встречи с авторами. Впрочем, организаторы оговариваются: «Книга и литература, книга как текст — это основа фестиваля… фестиваль прежде всего делает акцент на мысль, на слово». О сложности бытования слова и мысли в сегодняшних обстоятельствах мы беседовали с Борисом Куприяновым, директором книжного магазина «Фаланстер», поставившего на фестивале тему автономии культуры, и культурологом, профессором университета Эмори (Атланта) Михаилом Эпштейном.

Ольга Тимофеева


Борис Куприянов. Я не являюсь сторонником и пропагандистом понятия «культурная автономия», поскольку если о ней идет речь, то это значит, что в стране дела не в порядке. Почему автономия опасное явление? Потому что она обозначает обстоятельства, при которых, чтобы сохранить свои культурные притязания, надо уходить во внутреннюю эмиграцию, в подпольные сообщества. Художник не может в рамках социума высказать, продемонстрировать свои культурные представления. Конечно, в эпоху Интернета невозможно говорить о том, что он не может высказаться вообще, но он не может сделать это в обществе. Таким образом складывается культура официальная и другая культура, то есть «культура два» и «культура один», если воспользоваться определением Вадима Паперного.

Михаил Эпштейн. Я думал, речь пойдет о том, что русская культура должна беречь свою автономию от нахлына (солженицынское словечко) глобализма или панамериканизма. Но в вашем понимании «культурная автономия» — это тавтология, поскольку культура по своей сути автономна от государства. В противном случае это уже идеология и политика, хотя бы в форме (псевдо)культуры.

Б.К. Под культурной автономией я понимаю деятельность определенных групп, не связанных с деятельностью государства, при которой культурная активность и потенциал взращиваются и расходуются внутри, а не вне самих групп. Вообще я бы говорил не о культурной автономии, а о подполье. Но о подполье не в общепринятом значении, а как о странном явлении последнего времени, когда неформализованные структуры берут на себя функции государства в области культуры.

М.Э. Расслоение культуры на множество культур происходит во всем мире — и идет оно не столько от государства, сколько от потребностей общества, в котором дифференцируются разные социокультурные, образовательные, вкусовые группы, не исключая и самих авторов-производителей культуры, которые, выступая одновременно и как ее потребители, порой стремятся замкнуться в собственном кругу, т.е. читать только друг друга.

Б.К. «Первая» и «вторая» культуры отличаются не по массовости и элитарности, поскольку в каждой из них есть расслоение на массовую и элитарную, а по приближенности или отдаленности от государства. Надо говорить не о том, к кому обращено высказывание, а кого художник считает настоящим заказчиком своего высказывания, его потребителем. Новый фильм Михалкова обращен ко всему народу, но он точно знает, кто является заказчиком его фильма.

М.Э. Сама категория «народ» очень специфична для России, она создана для того, чтобы путать и смешивать социальное и национальное. Из определения Ленина — культура делится на две культуры, есть культура Чернышевского и культура Пуришкевичей — следует, что народ уже только социальная категория, поскольку есть хороший народ и плохой народ, государственно обозначенный народ и противогосударственный народ. Как только мы вступаем в область народности культуры — или претензий на народность — мы вступаем в область подмен, и та культура, которая соглашается на эти подмены, может считаться официозной культурой.

В Америке есть области гуманитарных наук, особо поощряемые государством, например, исследования афроамериканской культуры. С другой стороны, есть много программ, в которых деньги государства задействованы, но только экспертные советы решают, на какой проект сколько выделить.

Б.К. Нельзя говорить об американской культурной автономии в российском смысле. В Америке есть запрещающие инстанции (см. огромный список запрещенных книг в школе) и есть давление государства. Но оно осуществляется не так, как у нас, когда чиновник что-то разрешает или не разрешает. Там действуют другие механизмы, культура делается в основном не на государственные деньги.

М.Э. Деление культуры на «первую» и «вторую», выработанное Паперным на материале культуры сталинских времен, не совсем правомерно в отсутствии тоталитарного государства. Сейчас рассчитаться «на один-два» сложно.

Б.К. Согласен. Тем не менее художник опять уходит во внутреннюю эмиграцию. Это история неприятная, и мне хотелось на фестивале рассказать о практиках такого существования, чтобы понять — нужно нам это или нет. Ведь у нас был и другой опыт. Вспомните забитые залы при Вознесенском и Евтушенко, очереди на выставки. Это относилось к каждому. Ситуация уникальная, сейчас она уникальна с обратным знаком.

Уже можно говорить о целых замкнутых на самое себя направлениях. 90% поэтов не выходят из своего круга и не хотят пускать туда профанов. Развитие той или иной области искусства происходит не в общем пространстве культуры, а в пространстве выделенном, грубо говоря, в гетто.

М.Э. Нужно уточнить, о какой автономии речь. Есть андеграунд, куда художники добровольно заключают себя в знак протеста, инакомыслия, и есть гетто, куда они загоняются массовым обществом или профессиональным сообществом в силу коммерческой невостребованности или профессиональной несостоятельности их работ. Но это происходит везде. У американской поэзии тоже нет массового потребителя, она живет в университетах или вокруг маленьких издательств. Мне говорила Лин Хеджинян, известный американский поэт, что в США есть примерно 80 независимых издательств, печатающих поэзию и экспериментальную прозу, и весь совокупный тираж их книг 20 тыс экземпляров в год. Поэзия как искусство вообще не востребована современным обществом.

Б.К. В британской, американской издательских системах есть специальная ниша маленьких издательств, за которыми следят большие, и как только тираж автора подрастает, его переманивают. То же до последнего времени происходило в России. Сейчас писателей не прибавляется не потому, что их не рождает земля русская, а потому, что им негде издаваться. Не может никому не известный писатель прийти в большое издательство — там с ним говорить не будут.

М.Э. Вы полагаете, что есть подпольные гении, про которых мы никогда не узнаем?

Б.К. После кризиса такая опасность велика. Небольшие издательства, которые занимались поисками новых авторов, деланием их, просто не могут себе этого позволить из-за своей экономической ситуации. Они должны издавать то, что у них точно купят. А большие издательства этим никогда не занимались, им это неинтересно. Лучшая книга этого года — «Метель» Сорокина. Неожиданная, проникновенная, с потрясающей интонацией, без привычной скандальности: некоторые слова зачеркнуть — и можно в школьную программу. Она не стала широко известным событием, поскольку вышла в большом издательстве, «АСТ», среди новинок которого потонула. Если я издаю тысячу книг в месяц, мне все равно, как продается одна. Даже Сергея Минаева, которого «АСТ» издавало, раскручивали параллельные структуры.

М.Э. Нехватку малых издательств может восполнить и уже восполняет Интернет. Девять месяцев в году провожу в Штатах и слежу за русской культурой по блогосфере. Если появится что-то значимое в Интернете, то вся блогосфера ринется на этот текст. Растащит его на цитаты и превратит в событие, несмотря на то, что делается в реале, в мире бумаги. Интернет — это растущая, и не просто автономная, но тотальная среда логоса, и все то, что войдет в Интернет на правах настоящей литературы, станет событием. Для чего существовали малые издательства? Для того чтобы обратиться к наименее массовому, наиболее культурному сегменту общества. Интернет осуществляет распределение интересов не хуже, чем издательства.

Б.К. Не могу согласиться. У маленьких издательств помимо коммерческой функции есть функция экспертная. Они выбирают из тысячи текстов один, работают с автором. В Интернете нет экспертного сообщества.

М.Э. Есть сила самоорганизации читательской массы, которая роль эксперта, проповедника от литературы, вещающего с амвона, постепенно сводит на нет.

Б.К. Роль эксперта — это не роль вещающего с амвона. Скорее, роль дорожного указателя.

М.Э. Это традиционалистский, «логоцентрический» подход — считать, что есть группа экспертов, устанавливающая критерии, по которым масса начинает ориентироваться. Сейчас столько способов коммуникации — и Интернет, и телефон, и электронные книги, что центры знаковой власти возникают как непредсказуемые воронки и вихри мнений, по законам хаоса и сложности.

Б.К. Тем смешнее и наивнее выглядят наши государственнические, охранительные потуги в культуре.

М.Э. Государство в эпоху Интернета — это рудиментарное образование самоорганизации старого общества, докоммуникационной эпохи.

 Б.К. В Америке не существует анклавов, где происходит культурное развитие. Вы говорите, университеты, но они являются частью социума. У нас же культурное развитие шло в анклавах. В Трехпрудном переулке был сквот, где с 90-го по 95-й происходила насыщенная культурная жизнь, при этом художники Дубосарский, Петлюра, Кошляков пересекались с социумом только тогда, когда шли на Палашевский рынок собирать подгнившие фрукты. Они делали культуру не для государства, не для социума, а только для своих надежд. Сейчас подобные люди изгоняются в гетто.

М.Э. Здесь велика опасность самодеятельности. В гетто остаются те, кто не может прорваться, вписаться в большой мир. Но если анклав создает ценности, то даже отвергнутые в своем обществе, они, благодаря всепроникающей информационной среде, могут приобрести международное измерение. Есть множество профессиональных интернационалов, например, интернационал поэтов. Например, метареализм в России был маленькой поэтической нишей, которая к 1990-м годам скукожилась под натиском концептуализма и практически перестала существовать. Я недавно смотрел в блогах, что обсуждают американские поэты: они с жаром спорят о том, какое влияние оказал русский метареализм 70—80-х гг. на молодых американских поэтов. Я только что получил письма из Бенгалии, из Индии. Там создают новое поэтическое движение на бенгальском и английском. Какие-то люди, прочитав мои статьи о метареализме, обратились ко мне с просьбой сформировать задачи их направления, исходя из бенгальской специфики. То есть происходит следующее: метареализм в России почти умер, но он успел прорасти в международное поле, а теперь, надеюсь, оживет и в России.

Илья Кабаков, первый и пока единственный русский художник постсталинских поколений, полностью состоявшийся на Западе, описывает арт-мир как наднациональную сферу, в которой русские практически не присутствуют. Немцев или китайцев представляют по именам, а про русских всегда добавляют, что он из России. 

Б.К. Почему русскую литературу не читают, не переводят? Во-первых, прошла мода на Россию. Но есть и социальные причины. Мы до сих пор сами не понимаем, где мы, кто мы и что мы. Пока не решится спор, условно говоря, сталинистов и либералов, не наступит социальный консенсус, невозможно будет высказывать свое мнение и быть услышанным в обществе. Мы дегуманизировались, потеряли гуманитарную составляющую. У нас пишутся тома и тома, где люди употребляют массу слов, отлично их выстраивают, но это не становится литературой.

М.Э. Когда появляется нечто, что становится международным языком для всех, как «Старик и море», «Над пропастью во ржи», «Сто лет одиночества» и даже «Код да Винчи», возникает система знаков, по которой люди начинают опознавать друг друга и откликаться. Почему российским писателям не удается такой мировой прорыв — по крайней мере, со времен «Доктора Живаго» и «Архипелага ГУЛАГ» — вопрос сложный.

Б.К. Русский язык, перевод на него представляют сами по себе сложность. Кроме того, мы оказались фрустрированы произошедшими событиями. В одночасье развалилась система прежних ценностей, а новой не создано. Казалось, либерализм пришел как гуманитарная ценность — тоже отняли.

М.Э. Была ли Колумбия гуманитарной страной в 60-е годы, когда возник феномен латиноамериканской литературы? Она была такой же провальной дырой, раем для наркоманов, как сейчас. Тем не менее возник Маркес и латиноамериканский «магический реализм», и этого оказалось достаточно, чтобы организовать весь мировой литературный процесс 60-х гг.

Б.К. Разница между Россией и Колумбией в том, что Колумбия не была гуманитарной страной, однако исповедовать гуманитарные ценности там не было преступлением. А в России, стране гуманитарной, гуманитарные ценности скомпрометированы. Сначала советским, потом опровержением советского, потом опровержением либерального. Недоверие к слову колоссально. Кроме того, чтобы человек вписался в мировую культуру, в нем должна быть национальная нота. У нас две крайности. Или писатель стремится быть ультранациональным, или совершенно европейским.

М.Э. Есть в русской литературе нечто византийское, что не позволяет ей выйти за свои рубежи. В ней мало свободы, полета индивидуального воображения, а только индивидуальное по-настоящему универсально. Преобладает что-то местное, придворное — все эти хитросплетения, коррупция, интриги, бесконечно описываемые в подробностях междусобойчики. Почему Салтыков-Щедрин, при всем своем блеске, не сделался мировым писателем? Потому что он весь в этой византийщине, у него не хватает выхода на всечеловеческое. А про византийскую культуру, культуру, несомненно, великую, на Западе, по-другому устроенном, читать скучно.

Б.К. Популярный на Западе Достоевский — совсем византийский писатель.

М.Э. Нет. Там много индивидуального и психологического, интересного всем. А потом, он был профессионалом, мастером сюжетных построений. Браун не гений, но я вижу, как построена каждая страница его «Кода да Винчи», вижу, почему она заставляет себя переворачивать. Этому надо долго учиться, как учат в американской школе: в первой фразе школьного эссе должно быть сказано то-то, а в пятой то-то. В любом американском университете есть программа «creative writing». Это сначала кажется насмешкой: как можно так стискивать и насиловать вдохновение, рассчитывать по фразам, а потом оказывается, что на этом произрастает профессиональная литература: Стивены Кинги, Брауны, те, кого читают. Кстати, ближе всего к мировому бестселлеру, на мой взгляд, подошел «День опричника» Сорокина. Четко выстроенная, ясная книга, без тех признаков аморфности, «авося» и сумбурного наития, которые делают современную русскую литературу малочитаемой на Западе.

Б.К. Тут мы выходим на новую тему — профессия как альтернатива государству, как государство над государством, как более мощная, авторитетная структура по сравнению с государством. 

М.Э. Я бы вмешательство государства во всех внутренних сферах сузил, но во внешних — расширил. Российское государство должно выстроить политику распространения русской культуры за рубежом, выделять большие гранты на переводы литературы, философии, вообще гуманитарных наук. Институты Конфуция распространяют китайскую культуру по всему миру. Студенты и так летят на китайский язык, как на огонек, а здесь еще китайское правительство выделяет большие деньги, чтобы еще больше студентов привлечь, еще разнообразнее сделать преподавание.

Б. К. У нас на протяжении 10 лет в хитах ходят переводы со скандинавского, и это неудивительно, поскольку они активно занимаются пропагандой, оплачивают права, переводы. Про Францию не говорю. 

М.Э. Есть программа «Русский мир», но она такая чахлая, такая убогая, что ее следа в мире обнаружить нельзя: она не имеет дела с индивидуумами, только с какими-то организациями. Надо создать программу переводов с русского на иностранные языки. Если не поощрять перевод, то все дело заглохнет. А если бы синхронно оригиналу появился блестящий перевод «Дня опричника» Сорокина, то, может быть, возник бы новый мировой бестселлер. Только боюсь, что не лучшие писатели будут переводиться, а протаскиваться ставленники коррумпированных чиновников от культуры. Но если отбросить мечту о всемирном признании, то в собственно российском масштабе наша литература находится в цветущей поре. Убежден, что через 20—30 лет так это и будет оценено. Когда империя гниет, она выделяет огромную культурную энергию, как происходило и в Серебряном веке. С 1960-х, с эпохи застоя, началось цветение русской культуры, которое продолжается и сейчас. Беда только в том, что никто в мире этого не замечает. В этом я вижу проблему, которую надо решать в том числе и на государственном уровне. И еще я думаю, что через несколько десятков лет Нобелевская премия будут вручаться читателям, доказавшим свое знание и любовь к литературе, иначе литература действительно замкнется в себе и станет сообществом потребителей самих себя.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera