Сюжеты

«Встреча с Путиным была настоящим спектаклем»

Адам Михник рассказал «Новой» об участии в заседаниях клуба «Валдай» и реакции премьера на вопрос о Ходорковском

Этот материал вышел в № 100 от 10 сентября 2010 г.
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей Липскийзам. главного редактора

В годы проживания в социалистическом лагере Адам Михник называл себя антисоветским русофилом. А Бродский говорил, что Адам — типичный русский интеллигент, но говорящий по-польски. Михник бывает в Москве довольно часто. То как главный...

В годы проживания в социалистическом лагере Адам Михник называл себя антисоветским русофилом. А Бродский говорил, что Адам — типичный русский интеллигент, но говорящий по-польски. Михник бывает в Москве довольно часто. То как главный редактор «Газеты Выборчей», то как известный общественный деятель и заядлый полемист, а то и просто так. На этот раз его привели в Россию сразу два приглашения — на Валдайский клуб и на Мировой политический форум в Ярославле. Впечатлениями от «валдайских» встреч Адам поделился с «Новой газетой».

Как ты стал участником заседаний клуба «Валдай»?

— Мне позвонил Сергей Караганов (председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, один из соорганизаторов Валдайского клуба. — Прим. ред.) и спросил, не приеду ли я в этом году на Валдайский клуб. Я всегда считал, что если приглашают в Россию, то обязательно надо ехать. Смотреть, выслушивать, дискутировать, убеждать. Ведь это одна из важнейших стран на свете. Однако мой приезд на этот раз обеспокоил некоторых моих московских друзей и знакомых.

— Не варшавских?

— Нет-нет, именно московских. Вроде бы участвуя в заседаниях этого клуба, я легитимизирую режим Путина. Это вытекает из представления, что Валдайский клуб — это такой цирк, организованный, чтобы улучшать представление западных и прочих зарубежных интеллектуалов о российской власти. А тот, кто в нем участвует, — это кто-то вроде Фейхтвангера, посетившего СССР и написавшего книжку «Москва. 1937 год». Но Фейхтвангер лгал о московских процессах, а я ничего похожего делать не собираюсь. Да и сравнивать Москву периода московских процессов с тем, что происходит сегодня в России, — это нонсенс. Другая страна, другая ситуация. Моей задачей никогда не было легитимизировать какой-либо режим — только слушать и высказывать свое мнение. Что, собственно, я и сделал. Конечно, приглашение на это действо стало для меня неожиданностью, но отказаться от приглашения было бы просто абсурдом. Если я в Польше разговариваю с какими-то нашими министрами, то это совершенно не означает, что я с ними согласен и что я легитимизирую их власть. Я считаю, что, кроме исключительных ситуаций, нельзя полностью отказываться от диалога с властью. В принципе диалог, дискуссия — это один из принципов и инструментов демократии. Другое дело, что некоторые после таких встреч начинают рассказывать на Западе, что у вас в стране все в порядке. Я этого никогда не делал и делать не собираюсь.

Все сказанное не отменяет того факта, что, конечно, встреча с Путиным в понедельник в Сочи была настоящим спектаклем.

— Как вы там оказались? Ведь после Санкт-Петербурга и плавания на теплоходе «Кронштадт» вы вернулись в Москву.

— Мы четыре дня плавали на теплоходе, встречались с г-жой Матвиенко в Санкт-Петербурге, затем в Москве с министром Лавровым, а потом нас посадили на правительственный самолет во «Внуково-2» и отправили в Сочи. Встреча проходила в шикарной резиденции, представляющей собой смесь византийского стиля и соцреализма. Примерно час мы ждали Путина, причем ожидание скрашивало большое количество различных сортов вина, виски, водки, коньяка и других напитков. Потом мы расселись в большом зале за круглым столом, и вошел премьер. В прекрасной форме, общительный, сыплющий шутками. Все это, как я уже сказал, производило впечатление хорошо поставленного спектакля. Когда все закончилось, я понял, что в ходе поездки я увидел две России, две разные страны. То, что я услышал во время дискуссий на теплоходе, то, что говорили Алексашенко, Кирилл Рогов, Андрей Зубов, Рыжков, Иноземцев, было фантастически интересно! Это была захватывающая дискуссия. Я знал, что в России много людей, способных блестяще мыслить, но чтобы столько! А потом мы встретились с  г-жой Матвиенко. И тут мне показалось, что я вернулся во времена 25-летней давности: это был классический стиль польского аппаратчика времен социализма.

— О чем удалось спросить Путина?

— Я процитировал Медведева о том, что в России царствует правовой нигилизм. И в этом контексте задал два вопроса. Сначала о Химках. Потому что мне удалось до этого встретиться с Евгенией Чириковой, от нее я узнал подробности всей этой истории, потом прочитал статью Лужкова, и мне хотелось услышать, что обо всем этом думает российский премьер. И второй вопрос Путину: не будет ли признаком преодоления «правового нигилизма» освобождение Ходорковского? Меня поразило, как сразу изменилось его лицо. Со страстью он начал говорить: «Шеф его охраны убивал людей! Разве он мог не знать этого! У него кровь на руках!». До этого он был в прекрасной форме, расслабленный, остроумный. А тут сразу стал очень жестким, и в то же время проявил глубокие эмоции: тема его очень задела лично. Почему я спросил его об этом? Потому что считаю, что если говорится о модернизации, о сотрудничестве во имя модернизации, то здесь очень важен вопрос о доверии. Когда в мире возникло доверие к Горбачеву? Когда он позвонил в Горький Сахарову. Всем тогда стало понятно, что все это всерьез, что это не просто разговоры о перестройке. Я думаю, что сейчас доверие к российской власти зависит от судьбы Ходорковского.

А после меня вопрос Путину задал журналист газеты «Монд» Петр Смоляр. Он сказал: «Вы, г-н премьер, говорите о конституционном порядке. В России есть такой регион, где существует порядок более высокого ранга, нежели конституционный, — закон шариата». «Что вы имеете в виду?» — спросил Путин. «Чечню, Кадырова», — пояснил Смоляр. И дальше Путин отвечал очень странно: мол, если речь идет о Чечне, то там все в порядке, каждый мусульманин, если речь идет о духовной жизни, руководствуется Кораном, если о повседневной жизни, о законе — то Конституцией. Да нет, говорит Смоляр, речь идет о законах шариата, они там важнее Конституции. А Путин опять о Коране…

И еще один вопрос — о «дубинах по башке». Он отвечал на него так, как это делал Урбан (представитель правительства по печати времен военного положения в Польше. — Прим. ред.) на своих пресс-конференциях. Что-то типа: «О чем мы здесь говорим? На несанкционированную демонстрацию вышли? Вышли. Милицию провоцировали? Провоцировали. Ну, получили по голове. А что, в Лондоне иначе? В Париже иначе?» Я был поражен тем, что никто из советников не объяснил ему, что на таком языке говорить нельзя, что это язык татарского хана, а не политика ХХI века.

Очень занятная была концовка встречи. Последний вопрос задала г-жа Нарочницкая: «Владимир Владимирович, откуда у вас такая сила, чтобы держаться, выдерживать такие нагрузки? И откуда в русском народе такая сила?» «О, это серьезный философский вопрос, — ответил Путин. — Надо верить в Россию…»

— Как ты думаешь, для чего все-таки российским руководителям нужны такие встречи?

— Первоначально, наверное, чтобы улучшить имидж российской власти перед лицом западной общественности, выйти из определенной изоляции. Но потом, как это часто бывает в России, это вышло из-под контроля, зажило самостоятельной жизнью. Когда я слушал дискуссию на теплоходе, я просто завидовал: в Польше сегодня нет дискуссий на таком высоком интеллектуальном уровне, таких безупречно точных, и в то же время без демагогии. Дискуссий, в которых участвуют такие умные, смелые люди, которые умеют разговаривать и слушать друг друга. Жизнь очень многое меняет и многому учит. Я уже говорил о том, что имел счастье познакомиться с Женей Чириковой. Когда я говорил с ней, то понял, что это уже дитя новой России. Она уже не помнит Брежнева, Черненко. Она выросла в других реалиях, читала другие книжки. Такая Россия, которую она представляет, заслуживает самого высокого уважения.

— Чирикова — это человек, который не собирался заниматься политикой, она просто хочет чистого воздуха для своих детей. Такие, как она — это классический вариант людей гражданского действия, без которого у нас ничто всерьез не изменится.

— Ни у вас, ни где-либо еще. Есть два пути: либо гражданская война, либо гражданское общество. И ничего иного не придумаешь.

— Что тебя больше всего удивило во время встречи с Путиным?

— То, что он подверг сомнению сами основы функционирования демократии, делая при этом вид, что он этого не делает. При Брежневе говорили, что у нас и у Запада разные системы ценности. Для Запада главное — это «так называемые» права человека, «буржуазные ценности», а для СССР, для социализма — право на труд, на образование и другие социальные права. А Путин говорит, что в России все то же, что на Западе, и наоборот. В том числе и «дубинкой по голове», которой полиция охаживает и в Париже, и в Лондоне. А в ответ на вопрос, когда Ленина вынесут из мавзолея, он, в свою очередь, спросил задавшего вопрос, откуда он. «Из Великобритании», — ответил тот. «А у вас в Лондоне еще стоит памятник Кромвелю?» — спросил премьер России.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera