— Многие считают, что избирательная кампания уже фактически началась. Другие, не столь скорые в оценках, говорят, что мы только входим в новый политический сезон 2011—2012 годов, когда будут избираться новая Госдума и президент России. Хотелось бы понять, на каком фоне с точки зрения социальной обстановки, социальных проблем будут проходить эти выборы? А также — что нас ожидает сразу после их окончания, то есть после того, как все социальные предвыборные бонусы будут розданы?
— Выборы в России проходили каждые четыре года, теперь интервал будет побольше: пять лет для Думы, шесть — для президента. И пока что каждые четыре года мы имели в социальной сфере стандартную ситуацию — возгонку: повышение пенсий, пособий, заработной платы бюджетников. Кстати, я как человек, который занимается социальными вопросами, всегда был только за. Люди, их благосостояние — это все-таки основное, поэтому если власть делится небольшой долей своих нефтяных, газовых и прочих доходов в пользу людей, то и слава богу. То же самое будет и в 2011—2012 годах. В этом ничего оригинального нет, а небанально другое. Четыре года назад из того, что можно было дать людям, процентов пять от возможного все-таки дали. Остальное, правда, ушло на другие цели, влилось в, как у нас говорят, финансовые потоки, от которых большинству людей ни холодно ни жарко. Но какие-то крохи с барского стола государство все-таки отдало. Люди были довольны — действительно, пенсии, зарплаты стали побольше. Сейчас барский стол опустел — деньги в стране кончаются. К 2011—2012 годам социальные подарки, конечно, сохранятся, но будут скромнее. В виде индексации пенсий, правда, небольших — в меру официальной инфляции. Именно официальной, потому что есть инфляция для пенсионеров, а есть инфляция для богатых людей — считать можно по-разному. Будет и индексация заработной платы бюджетников, правда, тоже буквально на несколько процентов — то есть несущественная. Если посмотреть на проект бюджета на 2011, 2012 и 2013 годы, то мы увидим, что в 2011 году по сравнению с 2010-м расходы, например, на здравоохранение увеличиваются выше, чем инфляция, на 2012 год — тоже увеличиваются, а в 2013 году — уже уменьшаются. На этом фоне идут и разговоры о повышении пенсионного возраста. Министр финансов Алексей Кудрин на недавнем президиуме Госсовета, посвященном положению пожилых людей, публично заявил, что социальные обязательства в нашей стране уже зашкалили, дальше увеличивать их невозможно. Правда, президент сказал, что все равно надо что-то увеличить, но тем не менее я бы сказал так: в отличие от прошлого избирательного цикла после окончания нынешнего, в 2013—2014 годах, нас ждет ситуация холодного душа.
Это произойдет не потому, что в 2013 году случится резкое обмеление бюджета, а потому, что в 2012 году придет новый президент. И этот человек вместе с правительством, которое будет при нем, будут смотреть хотя бы на несколько лет вперед — ведь в 2015—2016 годах начнется очередной предвыборный цикл. Они понимают, что в течение срока, на который они будут избираться (а это шесть лет), уже не продержаться на прежнем уровне социальных обязательств. Теоретически можно еще 2—3 года потянуть с их сокращением, но потом надо будет срезать все обвально, а это чревато неприятностями. Поэтому думаю, что в 2013 году открытое сокращение социальных обязательств все-таки начнется.
Хотя на самом деле в неявной форме оно уже началось. Смотрите, в регионах — их бюджеты содержат большую часть учреждений здравоохранения и образования — идет сокращение количества врачей и учителей. Учителей сокращают якобы по демографическим основаниям — мол, количество школьников уменьшается. В такой ситуации нормальное правительство радовалось бы сокращению количества школьников: можно было бы оставить нынешнее количество учителей, повысить им зарплату, переобучить их и обеспечить тем самым более высокое качество образования. Но этого не происходит.
Или возьмем ситуацию с больничными листами. Почти все недавно предложенные новации по сокращению расходов на них не будут приняты. Видимо, это был один из целенаправленных пробных шаров — посмотреть, как люди прореагируют. Трогать пенсионеров, говорить сейчас, что будет ограничена выплата пенсий (например, работающие пенсионеры должны будут выбирать, что получать: пенсию либо зарплату), опасно. Все-таки пенсионеры у нас — наиболее активная часть электората. А в случае с больничными листами затрагивается другая категория граждан: это работающие, люди молодого и среднего возраста. Власти решили посмотреть: им все равно, как с ними обходится государство в социальном смысле, или не все равно?
Потому что, например, предлагалось обеспечить 100% выплат по больничному листу лишь по истечении 15 лет трудового стажа, а сейчас действует норма 8 лет. Понятно, что это бьет прежде всего по людям молодым, по молодым семьям, по тем, у кого малолетние дети, по тем, кто не так долго еще работает. Предложили и поняли, что это не проходит.
Предлагали, чтобы не два, как сейчас, а три дня по больничному платил работодатель, а не Фонд социального страхования. Увидели сопротивление работодателей. Отступили.
Но, повторяю, это пока пробные шары. А экономическая и финансовая ситуация требует каких-то серьезных урезаний, которые с 2013 года будут начаты.
Боюсь, что это в том или ином виде коснется всех социальных групп. И семей с детьми, несмотря на всю «демографическую» риторику, и пенсионеров, и людей работающих.
— Видимо, история с «утечкой» текста доклада, подготовленного внутри Министерства здравоохранения и социального развития, это тоже что-то вроде пробного шара?
— Этот доклад поступил в ряд других министерств для ознакомления и согласования. Это не пробный шар, а некая позиция. Там не предлагается напрямую урезание пенсионных выплат, хотя косвенные подходы к этому видны. Там предлагается, в частности, более жестко подходить к работающим пенсионерам, основываясь на том, что Россия — единственная страна в мире, в которой можно получать и пенсию, и зарплату одновременно. Там написано, в частности, что если человек продолжает работать, выйдя на пенсию, то он должен получать не всю положенную ему пенсию, а лишь какую-то небольшую ее часть. Правда, там написано еще, что если ты продолжаешь работать и получаешь эту небольшую выплату, то потом, когда ты все-таки прекращаешь работать и выходишь на пенсию, тебе дают некие преференции по размеру пенсии.
— И что в этом плохого?
— Но дьявол-то в деталях! Надо же все считать, смотреть, сравнивать, выгодно ли. Документ, который разработало Минздравсоцразвития, рассчитан на то, что средний наш работник знает, что делать со своей будущей пенсией. Даже схема «работаешь — не работаешь» тоже требует расчета, каждый должен для себя вычислить, что ему выгоднее. А как это вычислить? Надо ведь объяснить человеку формулу, по которой надо считать. Но с этим у нас совсем плохо.
Последний такой случай был с валоризацией. Было громогласно объявлено, что за каждый год советского стажа начисляется 1% + 10% за российский стаж до 2002 года. Люди быстренько посчитали. Но реальная прибавка по валоризации была, конечно, хоть и приличной, но оказалась существенно меньше, чем та, которую таким образом посчитали. Потому, что неправильно объяснили!
Но в докладе речь идет прежде всего об обязательной накопительной части пенсии. И там написано, что ее надо приватизировать.
— Похоже, что история с накопительной частью пенсии и была стержнем информационной бомбы, связанной с докладом. Так что же все-таки имеется в виду?
— Там не предлагается ее отмена в лобовую, хотя в предисловии очень подробно написано, что провалились все опыты, которые были в мире с обязательной накопительной частью. Прежде всего в Чили, в других странах Латинской Америки. Что в европейских странах снижают тариф отчислений на эти цели. И делается вывод, что все это провалилось, все это неэффективно, и из этого напрашивается вывод, что обязательную накопительную часть надо отменить, например, через приватизацию этих денег.
А что такое приватизация в данном случае? Граждане 1967 года рождения и моложе, у которых пенсионные деньги накопились, фактически получают, по предложению министерства, возможность с этими деньгами делать все что угодно: ты можешь прийти в накопительный фонд (нынешние НПФ будут преобразованы в частные накопительные фонды, и будет отдельный государственный накопительный фонд, куда придут вот эти 6%) и заявить, что хотел бы деньги, которые накопились за все эти годы, получить сейчас и прекратить все взаимоотношения по поводу этих 6%. Ему отвечают: пожалуйста! Я хочу, например, эти деньги потратить как залог под ссуду в банке на покупку машины, дачи, квартиры, — пожалуйста! То есть вроде это правильно — человеку дается возможность свободно распоряжаться своими деньгами, своей частью заработной платы, которая ушла в накопительный фонд…
— А сколько же там этих денег?
— Денег там немного: несколько сот миллиардов рублей. Но если мы разделим на каждого конкретного человека, то там получается очень небольшая — в среднем несколько сот рублей в месяц — пожизненная добавка к пенсии. А министерство предлагает: вы можете эти деньги получить, например, за два года. Но потом пенсия снизится — все накопленные деньги выплачены. Вроде бы это правильно, людям дают возможность выбора, но возникает вопрос: а у нас люди вообще умеют распоряжаться этими деньгами, понимают, что с ними делать? Или они придут, снимут эти деньги и, условно говоря, проедят их? А когда проедят, останутся с маленькой пенсией? И что дальше? Ведь цель пенсионной реформы все-таки заключается в том, чтобы людям обеспечить нормальные пенсии, а не только в том, чтобы дать им свободу распоряжения деньгами.
Мы не реализовали ту свободу, которая началась в пенсионной системе в 2002 году. А свобода заключалась в том, что мы можем и до сих пор выбрать частную управляющую компанию (а теперь еще и негосударственный пенсионный фонд). Скептики говорят: частные управляющие компании неэффективны. Ничего подобного! До кризиса, в 2002—2007 годах, почти у всех управляющих компаний было не менее 20% доходности. Это заметно выше инфляции. Да, в государственной управляющей компании доходность была ниже инфляции, там, действительно, деньги убывали. Да, в кризис, действительно, года полтора, когда упал рынок, была отрицательная доходность. Но эти деньги должны лежать там 30—40—50 лет!
— Это длинные инвестиции, длинные деньги.
— Именно! Понятно, что на протяжении 30—50 лет несколько раз могут быть три-четыре года неудачных, но потом идут удачные годы. Так устроены современные финансовые инструменты в мире. Почему, не использовав возможности обязательных накоплений, мы вдруг шарахаемся в другую сторону?
— А почему Минздравсоцразвития выдвигает такие предложения, чем они могут быть выгодны для государства, для бюджета?
— Перед министерством стоит прагматическая фискальная задача: им надо свести концы с концами. Дефицит бюджета Пенсионного фонда растет. В этом году он полтора триллиона рублей, в следующем несколько уменьшится, а потом вновь начнет расти, потому что мы не можем каждый год повышать страховые взносы. Хотя в докладе Минздравсоцразвития и такая идея есть. Если с 1 января 2011 года в Пенсионный фонд будет отчисляться 26% фонда оплаты труда, то с 1 января 2013 года они предлагают чуть ли не 32%. А кто попадает под каток? Обрабатывающая промышленность. Машиностроение, химия, металлургия. Кстати, под это попадает и бюджетная сфера. Получается, что государство само себя кусает. У меня был разговор с очень высокопоставленным человеком в правительстве, я спросил: «Почему не брать социальный взнос с любой зарплаты?» Он говорит: «Ну как? Зарплата миллион рублей, работодатель будет платить 20 или 26%? Ты как это себе представляешь?» Я себе спокойно это представляю! Раз у нас такая аховая ситуация, социальные взносы должны платиться со всех видов личных доходов, в том числе с бонусов, дивидендов. Разве люди, которые их получают, не живут в Российской Федерации?
— То есть то, что предлагается вновь изменить в пенсионной системе, не следствие концептуальной работы, а то, что в международной политике называется политикой action-reaction?
— Это скорее emergency, то есть «скорая помощь»! Поставьте себя на место Алексея Кудрина. Понятно, что у министра финансов денег нет никогда, даже когда они есть. Сейчас уже точно нет, потому что дефицит бюджета. У него пенсионная дыра — полтора триллиона рублей. А ведь, смотрите, со следующего года резко увеличиваются в бюджете расходы на военные нужды, расходы на содержание нашего разбухшего государства. Получается, что надо где-то у кого-то что-то забрать, чтобы отдать тем же пенсионерам. И тут вместо того, чтобы выстроить стратегию, начинаются метания. Надо сначала использовать все возможности того, что запустили в 2002 году, и только потом предпринимать дальнейшие радикальные действия.
— Все-таки что ждет сегодняшних молодых людей во цвете лет, но неизбежно будущих пенсионеров? Кстати, в «Новой» по этому поводу был проведен на сайте опрос, результаты которого красноречивы. Около двух третей нашей аудитории уверены, что пенсий у них не будет.
— Участники опроса, конечно, имеют в виду, что им будут что-то платить, но мало. Пенсионная система — заложник экономики, финансов, политики и так далее.
Если никаких чудес не случится, то где-нибудь к 2018 году, к концу срока следующего президента, пенсионная система будет очень простая: всем будут платиться примерно одинаковые пособия по старости. Это будет не пенсия как страховой случай, а собес. Ведь суть настоящей пенсии в том, что она отличается в зависимости от того, сколько ты поработал, сколько ты получал, — есть некая справедливость в этом. А мы вынуждены будем перейти к системе, когда надо будет забыть про относительно высокие пенсии у какой-то части населения, чтобы спасти тех людей, кто имел маленькую зарплату и кому надо хоть что-то выплатить. Ведь тут вступят в действие факторы очень простые: фактор бедности и фактор выживания. Работающим будет сказано так: у нас миллионы пенсионеров, им, извините, на хлеб не хватает. Поэтому давайте все ваши взносы разделим поровну между ними. А вы как-нибудь проживете на старости: откроете счета в банке, обзаведетесь квартирами, у вас дети есть, в конце концов, которых вы вырастили и обучили. Я думаю, что если идти и дальше по пути бездумной ломки нынешней пенсионной системы, то в перспективе нескольких лет именно это будет озвучено.
