Сюжеты

Михаил Дворкович — Алексею Навальному: «А я тут, кстати!»

Алексея Навального пригласили в дискуссионный клуб кафе «Цвет ночи». На встречу с поклонниками известного адвоката неожиданно пришел Михаил Дворкович...

Этот материал вышел в № 21 от 28 февраля 2011 года
ЧитатьЧитать номер
Общество

Юлия БалашоваБильд-редактор Novayagazeta.Ru

 

25 февраля Алексей Навальный выступал в кафе «Цвет ночи», которое по пятницам превращается в дискуссионный клуб. В небольшой зал, расчитанный на 50 человек, втолкалось вдвое больше народу. За неделю до встречи здесь уже невозможно было...

25 февраля Алексей Навальный выступал в кафе «Цвет ночи», которое по пятницам превращается в дискуссионный клуб. В небольшой зал, расчитанный на 50 человек, втолкалось вдвое больше народу. За неделю до встречи здесь уже невозможно было зарезервировать столик. Лист ожидания насчитывал порядка 100 человек, большая часть из которых так и не смогла попасть в клуб. Навальный говорил 2 часа, и его слушали. Ни один зритель не покинул зал раньше, чем сам Алексей сказал: «стоп» и откланялся со сцены. Публика собралась всякая.

Было совсем мало журналистов, немного «глянцевых» дамочек и таких же молодых людей, тыкавших указательным пальцем в айпады и айфоны.

В основном зрители — люди обеспеченные, но не тупая офисная пыль, прилипшая к бренду «навальный», а думающие, активные, с интересными вопросами.  

Встреча проходила в режиме вопросов и ответов.

 

Первый вопрос из зала: Зачем вы это делаете?

Алексей Навальный:  … это очень раздражающий меня вопрос. Это самый первый вопрос, самый частый, он реально выводит меня из себя. И мне все время хочется спросить, и я вас тоже спрошу: а вы, почему все это не делаете? Видите, я уже начал разоблачать, Сейчас я всех вас разоблачу.

То есть, я реально не понимаю ни на одну секунду, почему все не занимаются тем же самым, что и я. То, что происходит с нашей страной... можно такую метафорупривести: идет старушка, такая уже полудохлая, тащит в сетке какие-то банки, подходят к ней подростки 13-летние, начинают эту старушку бить. Повалили ее в снег, отнимают у нее банки и бутылки. Никто за старушку не вступается. А все, наоборот, сидят, смотрят в Твиттер, и пишут там: «Скоты какие! Старушку бьют!». Кто-то другой пишет: «Да, плохо бабушке приходится!».  А представитель либеральной интеллигенции говорит: «Ну, дети, они же такие злые, они всегда старушек бьют. Это исторически сложилось». То есть, я не понимаю, как можно смотреть на избиваемую старушку? Может, здесь какой-то пафос неуместный в моей фразе, но это ровно так и есть. Нашу страну-старушку грабят злые подростки. Все, что нужно сделать, - этих подростков разогнать и надрать им уши! Я абсолютно верю, что все мы должны это делать. И все мы можем это делать. 

Очень часто мне говорят: мы не можем это делать. Давайте… А что, собственно, я делаю? Давайте вспомним, какие дела я веду. Кто может на память сказать?

- «Транснефть».

- «Роснефть».

- ВТБ.

А.Н. … путинский самолет, и так далее. ВТБ – все абсолютно было взято из газеты «Ведомости». Все жалобы, которые мы подавали – это газета «Ведомости». «Транснефть» - это единственный материал, который мы где-то нашли. И то найти его было не так сложно. Все знают о существовании коррупции, все знали о существовании этих документов. «Роснефть» и фирма «Гунвор» - это абсолютно все «Ведомости», «Коммерсант», любая деловая пресса. Что еще? Президентский самолет – это по телевизору показывали, что Путин там летит, управляет самолетом, поливает какие-то горящие леса. То есть, я не делаю ничего такого, чего не мог бы сделать абсолютно любой человек. Никаких особых знаний или организационных возможностей для этого абсолютно не нужно. У меня есть небольшой офис, 100 кв. метров, в нем работают 5 человек. Зарплаты юристов какие в России существуют, все примерно понимают. То есть, можно с точностью плюс-минус 10 тысяч рублей посчитать, сколько стоит вся моя деятельность. Ее может делать абсолютно любой. И я искренне не понимаю, почему ей не занимаются все.

Верю ли я в победу?

Здесь я хочу рассказать такую короткую историю, которую за последнюю неделю уже много раз рассказал, может, кто-то уже слышал. Я полгода назад учился в Йельском университете. Проходил стажировку полугодовую, вернулся в конце декабря. Со мной там был один студент из Туниса. Такой Фарес Маврук.  Местный оппозиционер, бизнесмен и так далее. И мы с ним очень много обсуждали, естественно, ситуацию в России, ситуацию в Тунисе. И этот Фарес все время мне жутко завидовал, когда мы сравнивали ситуацию в России и ситуацию в тунисе.  Он говорит: «У нас вообще заблокирован Интернет. У нас нет ни Твиттера, ни YouTube, вообще ничего нет. Поэтому вы, русские, такие счастливые, все у вас замечательно. А у нас абсолютно 100%-ный тотальный контроль  спецслужб над всем. У нас не разрешают ни одного митинга. У нас президента поддерживают и любят все. У нас элита такая наглая, вороватая, которая целыми днями тусуется во Франции, она  полностью ориентирована на президента. У нас самый высокий уровень жизни среди соседних стран, поэтому вообще у нас не будет никакого ни просвета, ничего…» Он приезжал в Йель и вместе со мной делал презентацию для студентов. Я вроде был как «приглашенная звезда», а этот блогер был такой скромный чувачок. Я рассказывал про «Транснефть», он показывал какие-то свои акции и показывал видео с этих акций. Я смотрел и думал: «Господи, какое убожество эта тунисская оппозиция!». То есть, все наши марши несогласных – это просто супер-круто! Там какие-то пять человек, которых снимают тридцать пять журналистов. И это было настолько ничтожно… Это было в середине декабря. Середина декабря… Через месяц все эти крутые президенты и прекрасная элита, загрузив свои золотые слитки, сматывалась в Саудовскую Аравию.

Я не хочу проводить каких-то там аналогий, экстраполяций, и так далее. Есть огромное количество аргументов: почему Россия – не Тунис? У нас не такая концентрация населения, у нас гораздо более старше население, у нас тут гораздо более холодно – невозможно митинговать много дней подряд, и так далее. Но я абсолютно верю в конечную победу просто потому, что я вижу, то, что МЫ делаем, я надеюсь, то, что я делаю, это правильно. И я думаю, все то, что делают ОНИ – это неправильно. Это путь тупиковый. И вот просто осознание этого говорит мне, что наша победа, она просто неизбежна.  Я понимаю, что, может быть, это вызовет какие-то саркастические усмешки, и так далее. Но победа добра над злом, она неизбежна. Вот эти злые подростки, которые бьют бабушку и отнимают у нее бутылки, рано или поздно кто-то им уши накрутит, и они убегут. И я верю в то, что моя работа (она скромная, с проблемами, с недостатками, и так далее), она внесет какую-то маленькую лепту в то, чтобы эти ребята сели на самолет и улетели. Ну, не знаю,   куда им можно улететь…

- В Северную Корею.

А.Н. В Северную Корею. Но мы в отличие от Туниса постараемся заранее у них изъять загранпаспорта.

- А есть уже какие-то признаки этой победы, хоть малейшие?

А.Н. Ну, что такое признаки победы? Я вижу абсолютно настроение населения. Оно изменилось полностью. Пресловутые мои вот эти опросы: 96% считают «Единую Россию» партией жуликов и воров. Я вижу, что реальные оценки рейтингов «Единой России» крайне низкие, там максимально 20%. По некоторым республикам 35%. С помощью досрочного голосования, которое является инструментом манипуляций, они могут дотянуть до 50% и еще 15% просто пририсовать. Я вижу, что система крайне напрягается, чтобы выжить и изобразить из себя какую-то легитимность. Я понимаю, что они долго так работать не смогут. Вот все смеются на Волочковой, но это же так и есть… Есть такие люди, которые какими-то рецепторами чувствуют… И вот эти люди начали разбегаться. Я считаю, что это признаки.

- Вы собираетесь создавать какую-то общественную организацию или присоединяться к существующей?

А.Н. Вы имеете ввиду, наверное, ПАРНАС? Немцова, Милова и так далее. Что касается выборов. Я не вижу смысла участвовать в какой-то организационной структуре. Почему? Потому это правило, которое нам навязали. Условно говоря, что даст организация, в которой я введу какое-то фиксированное членство? Я возьму этих людей, которые меня поддерживают и пишут что-то в комментариях, я просто соберу со всех них анкеты, и они станут движением. Что это даст? Ничего. Эти анкеты я понесу Суркову, и Сурков с Коноваловым будут сидеть и думать: «Может быть, мы зарегистрируем, а, может быть, мы не зарегистрируем… Ну пусть он у нас получше попросят. А лучше ему намекнуть, что если он будет «хорошим», то тогда мы скажем, что зарегистрируем, а потом все равно не зарегистрируем. И посмеемся». То есть, для чего вообще играть-то в эту чушь? Я не вижу здесь ни малейшего смысла.

А реально существующие движения, они есть. Они существуют как факт. Есть организации, все у которых все есть, в сейфе лежит листочек из Минюста. Он мне не нужен. Он мне никак не поможет в моей работе.

- Что в вашем понимании «победа»? Потому что в 91-м году многие тоже думали, что это победа.

А.Н. Победа – это объявление свободных выборов. Вот у нас была долгая тема с демократами, что демократия – это власть демократов, которыми назвались все. Победа, это, я считаю, прекращение узурпации власти, которая сейчас происходит, и победа – это свободные выборы. Кто на них победит? Понятно, что там разные люди будут. Пресловутые злые националисты, коммунисты, победят разные люди. Но победой в таком тактическом смысле я считаю объявление свободных выборов.

- А в долгосрочной перспективе? Все-таки это одномоментно, а плюс три года, плюс пять лет?..

А.Н. В долгосрочной перспективе я не вижу необходимости здесь что-то изобретать. Мое видение будущего России заключается в том, что Россия – это европейская страна. На самом деле, может быть, ординарная европейская страна. Несмотря на то, что нам пытаются насадить. Русские, даже которые говорят, что «мы хотим быть такими самобытными», они все равно едут в Германию, из Германии возвращаются и начинают: «А чего ж у нас-то?.. Вот там порядок, там люди на тротуаре не паркуются…», и так далее. Поэтому все равно ментально мы все стремимся туда. Россия должна развиваться как просто одна из европейских стран.  Это и будет нашей стратегической победой.

- Алексей, почему власть, с вашей точки зрения, так неумело, я бы даже сказал, лубочно, защищается от ваших нападок, почему так глупо реагирует, иногда карикатурно?

А.Н. Что вы имеете ввиду?

- Любая ваша нападка заканчивается… Да, хотя бы последнее интервью с «Единой Россией», с Федоровым.

А.Н. Понимаете, было бы ошибочно считать, что власть, она как-то едина, и может что-то сделать. Это не так. То есть, понятно, что любого отдельного человека можно закатать в асфальт, можно арестовать даже богатого человека, можно разогнать его компанию, можно его запугать, замучить, все, что угодно, можно сделать, но  системно они не способны делать каких-то сложных вещей. Не потому что они дураки, а потому что они просто заняты другим. Это не преувеличение и не утрирование, но единственная мотивация любого человека, который сидит вот там, являются конкретно деньги либо для себя, либо для своих предпринимателей, либо расширение какого-то круга своих полномочий. Все, больше ничего. Поэтому, если вы думаете, что там сидит какая-то куча людей в кабинете, которые думают, как остановить Навального… В лучшем случае, они думают о том: как нам взять бюджет, чтобы остановить Навального.

- Есть толковые исполнители?

А.Н. Толковый исполнитель, это тот, который – «где нам взять бюджет?»… Он берет бюджет, он толковый исполнитель, он каких-то там ботов присылает ко мне в ЖЖ. Они приходят, кидаются резиновыми членами. Они и есть толковые исполнители. В каком-то смысле они эффективны, потому что действительно они надоедают и раздражают на каком-то этапе. Ну, вот, они-то считают себя очень эффективными. В каком-то смысле это так и есть. Они же «крутые», «Гунвор»-то у них. Вроде бы простая вещь -  треть российской нефти через какой-то оффшор продается. Продается, продается – никто здесь особо не бузит, митингов по этому поводу не жгут. Работает? Работает. Поэтому они считают, что они эффективно действуют.

- Я просто хочу, сказать, бывают такие люди, как Федоров, а вот сегодня, по-моему, была довольно качественная провокация в Твиттере, которая Алексею будет хорошим уроком.

А.Н. Вы имеете ввиду Дворковича?

- Да.

Михаил Дворкович (неожиданно из-за столика): Я тут, кстати!

А.Н. О, Дворкович пришел. Круто. Все знают эту историю? Я могу какое-то время уделить. Знаете или не знаете?

- Расскажите!

А.Н. Ладно, раз начали говорить. Присутствующий здесь Дворкович младший, младший-старший, ну, короче, Дворкович-брат, назовем его так, написал в Твиттере, что я  «высокооплачиваемый экстремист», и он немедленно меня вызывает на дебаты.

М.Д. Не совсем так. Давайте, я уж лучше расскажу, что было. Для начала, я неделю назад попросил Вас извиниться за клевету, которую Вы обратили в сторону Евгения Федорова относительно его пяти квартир, машины и дома. Потому что это реально было клеветой, о которой Вы знаете, о том, что Вы не так прочитали немножко декларацию. И дом Евгения Федорова является развалюхой в Калининградской области, за 300 тысяч рублей купленный несколько нет назад, «Мерседес» у него из класса 2004 года полуразваленный, квартира им получена в Первой Думе, будучи депутатом, как служебная квартира, вторая досталась   от родителей, третья  - когда-то они с женой благодаря ее же родителям для ребенка покупали, ну, и так далее. Я не буду продолжать, это его частная жизнь. Купил единственную квартиру на свои деньги, когда не был депутатом, чтоб Вы понимали. Хотя Вы сказали, что он всю жизнь был чиновником. Хотя служил в Афганистане во время войны, был главным энергетиком 40-й армии. Человек отработал очень много на государственной службе и является, на самом деле, патриотом и государственником. Он слабейшим образом с Вами поработал на радио. Действительно он был очень неубедителен. Он был демагогичен, он не ответил ни на один вопрос – это правда.

Более того, я считаю Вашу деятельность вполне разумной, нормальной и занимаюсь примерно тем же самым. Тем не менее, те методы, которыми Вы действуете, я не всегда с ними был согласен, и последнее время мне стало еще сложнее ее воспринимать, потому что ко мне из разных источников поступила информация, которую я скоро опубликую в своем Живом Журнале, которая подтверждает, что большая часть проектов, которые Вы реализуете, реализуется за деньги, поступающие от конкретных заказчиков. Таким образом, даже учитывая то, что Вы делаете правильное дело, когда Вы это делаете за деньги, это уже не борьба со злом, это называется – за деньги одного человека Вы наезжаете на другого человека. Это Ваша работа. Вы адвокат. Ничего плохого в этом нет. Более того, я готов Вам помочь в Вашей деятельности, только бесплатно.

Знаете, я занимаюсь этим бесплатно, потому что у меня трое детей, и я хочу, чтобы они жили в нормальной стране. И сегодня я написал простую вещь: то, как Вы действуете, когда Вы клевещете на людей, даете не всегда проверенную информацию – это экстремизм, потому что делаете Вы это эпатажно, прямо, явно. Ну, Вы умеете, Вы – молодец! Поэтому я пригласил Вас на прямые открытые дебаты. Вы отказались. Ваше право. Буду писать с доказательствами, с бумагами, как это Вы умеете делать. Спасибо!

А.Н. Ну, вот видите, Энди Уорхолл прав, и Михаил Дворкович получил свои 15 минут славы. Вот, смотрите, раньше приходили на какие-то мероприятия  - «нашисты» кидались резиновыми членами. Я не хочу сравнивать Михаила Дворковича ни с чем, но это выглядит, примерно так же. Замечательно… (аплодисменты) Михаил, что воду в ступе толочь? Я вот эти все темы относительно того, что «мы расскажем вам страшную историю о работе Навального», публикуйте все! Я с удовольствием со всем ознакомлюсь. А всю информацию об имуществе Вашего любимого депутата Федорова я взял с сайта Государственной Думы. У него пять квартир.

М.Д. Не надо фантазировать! Вы оскорбили человека в эфире!

А.Н. Вы же говорили, я Вас не перебил не разу.  Пять квартир у него записано в его декларации, и две служебных. Это не важно на самом деле. Пусть депутат Федоров купил себе сто двадцать пять квартир. Другое дело, что я не понимаю, как он это сделал, будучи чиновником Государственной Думы, и не проработав ни одного дня на государственной должности. Неважно… Вот видите, частично наши дебаты состоялись. Мяч на Вашей стороне. Мы все ждем того, что Вы опубликуете свою «ужасную» информацию о том, что я работаю за деньги. Я сам с ней с удовольствием ознакомлюсь, и я думаю, что все ознакомятся. Я всегда призываю всех сразу публиковать такую информацию. Вопрос!

- Вопрос интимного свойства. А Вы не боитесь, что Вас в изнасиловании обвинят?..

- … Дворковича!

А.Н. Дворковича? Могут. Судя по заявлениям Дворковича, собственно говоря, он в Твиттере все, что угодно, может написать. Главное, чтобы брат Дворковича не писал, потому что это уже будет государственный экстремизм, если и тот меня в этом обвинит.

М.Д. А Вы и его обхамили, собственно говоря!

А.Н. Михаил, я понимаю Ваше желание продлить  Ваши 15 минут славы, но это будет не совсем удобно по отношению к людям. Все-таки они-то заплатили 600 рублей за меня.

(смех, аплодисменты), (вход на мероприятие стоил 600 р – Ю. Б.)

Давайте, если есть еще вопросы, я продолжаю отвечать!

- Скажите, пожалуйста, а вот когда после всех историй с «Транснефтью» Путин объявил благодарность «Транснефти», Вы почувствовали, что как-то с Вами вступили в диалог?

А.Н. Медведев, по-моему, объявил благодарность… Да, Путин, Путин, верно. Да, совершенно верно, я почувствовал, что со мной вступили в диалог, и, мало того, со мной постоянно вступают в такой диалог. Если вы обратили внимание, совсем недавно я заявил о том, что мы будем расследовать новое дело в отношении Вексельберга. Там совершенно замечательная ситуация: Министерство регионального развития покупало здание, которое принадлежало раньше венгерскому посольству. Венгерские жулики здание ценой 50 миллионов продали за тридцать оффшором, потом Министерство регионального развития купило его за 116 у этого оффшора. Соответственно разница улетучилась, неизвестно куда. Венгерские жулики сейчас под следствием. То есть, там три человека сидят, министра иностранных дел допрашивают, по-моему, там сейчас под стражей находится посол, и так далее. В России не происходит ничего, а сейчас выясняется, что посредником в этой сделке была одна из компаний Вексельберга «Ренова». Совершенно очевидная коррупция. Мы будем ей заниматься. Мы опубликуем эту информации. Не мы, кстати, «Ведомости» публикуют информацию. На следующий день Медведев встречается с Вексельбергом, дарит ему какой-то орден. Это абсолютно выверенная и постоянная позиция власти. Они ровно таким образом посылают, что называется, месседжи. Это диалог: «Да, мы охренели, и что?», «Да, мы будем делать все, что угодно! Нас это вообще не волнует». И они не собираются особенно стесняться....»

<...>

Расшифровку полностью мы повесим на сайт в четверг. Не пропустите

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera