— Игорь Григорьевич, в первой части нашей беседы* мы говорили о бизнес-элите, о политической элите применительно к настоящему и будущему России. А что с народом? Он все безмолвствует или все-таки начинает осознавать себя как субъект? Что происходит с ним?
— Начнем с того, что наш народ впервые попал в ситуацию, которая содержит в себе потенцию созидания политического человека. В России народ был отчужден от политики всю ее историю. Мы можем вспомнить крошечный период между Первой и Второй русскими революциями, когда формируются институты представительства. Возникли какие-то партии, общественные организации. И это было что-то реальное, а не нарисованное. Кончилось крахом империи и большевистской диктатурой.
Можно вспомнить конец перестройки и начало ельцинской эпохи. Возникали политические структуры, но то были достаточно эскизные проекты. Партии-однодневки, партии вокруг лидеров. Политические движения в классическом смысле, как институты, представлявшие определенный социальный слой с его мировоззрением и осознанными интересами, не существовали. В 1992—1995 годах это было просто невозможно. Не было этих социальных слоев. Не было рефлексии своих интересов и всего остального, что может сложиться только в зрелой социально-политической ситуации, рождающей парламентскую демократию. Для того чтобы сложилась политическая ситуация, требовалось два-три десятилетия последовательного развития.
Однако историческая эволюция пошла по другому пути. С конца 90-х парламентская демократия выхолащивается. Все без изъятия институты и практики превращаются в систему муляжей. В этом отношении ситуация деградировала. Но есть и другая сторона эволюции нашего общества. В стране сложился уродливый, пронизанный государством и разъедаемый коррупцией, но все-таки рынок. А рынок созидает автономного субъекта. В этом его онтология. Социалистическая экономика воспроизводит частного человека, исполнителя, в пределе — добродетельного раба, а рынок рождает свободного человека.
Поэтому, с одной стороны, сверху все размывается. С другой — возникают общественные инициативы, складываются движения, растет сеть НПО. И это уже не муляжи, это реальность. Ситуация подвигает людей к независимому общественному действию. Как бы мы ни печалились о происходящем, реальность многообразна и содержит в себе основания для очень осторожного оптимизма. За двадцать лет правозащитное движение стало реальной силой. Скажем, Комитет солдатских матерей знают по всей стране, в самом глухом месте. Складываются модели поведения, присущие гражданскому обществу. Формируется другая общественная среда. Это уже касается непосредственно народа, самых широких масс. Политическая активизация — это просто следующий этап разворачивания ситуации.
Идут и другие процессы. Меняются культура и сознание самых широких масс. Тотальные нищета и убожество как норма жизни десятков миллионов подвластных размываются. Традиционный аскетизм, убеждение «не жили хорошо, нечего и привыкать» утрачивают кредит. В обществе утверждаются достижительные ценности. А это очень важно. Без этого невозможна историческая динамика. Традиционный человек всегда ненавидел скоробогатеев. При случае поджигал и жестко объяснял: не выделяйтесь, живите, как все люди. Когда внук или племянник носителя традиционно-уравнительной установки открывает свой магазин на соседней улице, что-то меняется в атмосфере. Классовая ненависть замещается завистью. А это — шаг вперед.
За последние десятилетия на общество обрушились гигантские, тотальные перемены. Они трансформируют самые глубинные структуры. Общество расслаивается, и это хорошо. Социально-культурное единство — характеристика средневекового народа. Однажды народ умирает, и на смену ему приходит общество. Это означает, что Средневековье кончилось и началось Новое время.
— Смотрите, и оппозиция либеральная, несистемная, и оппозиция в Госдуме, которая представлена и коммунистами, и ЛДПР, в один голос говорят о грядущих потрясениях. Это значит, что в этом случае они сближаются в понимании сущности? Или это конъюнктурная тоска по должному?
— Это тонкая вещь. В России средний человек исходит из того, что власть сакральна. Но он же ругает ее в узком кругу последними словами. Это — способ психологической компенсации, который позволяет ему жить под игом этой власти. Любые разговоры, где вещи как бы называются своими именами в риторических контекстах, это особый культурный механизм, обеспечивающий бесконечное воспроизводство русской реальности.
На первом этаже, у выхода из офиса японской компании, может стоять пластмассовое чучело директора, которого сотрудники при желании могут избить лежащей рядом палкой. Вы говорите о сходных механиках. Люди, играющие роль оппозиции, отрабатывают свою роль, набирают очки, сбрасывают давление пара. Они — часть системы. Сравните, как власть относится к системной и несистемной оппозиции. Муляжи для того и существуют, чтобы реальность воспроизводилась бесконечно долго.
— Интересно, почему все же оппозиции не удается добиться по-настоящему массовой поддержки?
— А вот это очень серьезная проблема. Есть такое понятие: «Этническая солидарность». У всех народов России, не важно, татары они, осетины, евреи, — она есть. Но слышали ли вы что-нибудь про этническую солидарность русских?
— Нет, никогда.
— Ее нет. Возьмем русскую эмиграцию. Семьдесят лет эти люди грызлись друг с другом. Здесь мы сталкиваемся с очень важным аспектом русской культуры. Русские атомизированы. Установка на атомизацию подвластных реализуется по крайней мере с эпохи татарского ига. Потому что любая консолидация — это опасность. Есть и другие основания атомизации, лежащие в сознании. Эта тенденция зашла очень глубоко. Преодоление атомизирующего рефлекса, неспособности консолидироваться, слышать аргументы другого, участвовать в дискуссии, формулировать принципы и интересы, вырабатывать компромиссы — одна из главных проблем, стоящих перед российским обществом. Работа на этом направлении идет с огромным трудом, и успехи пока минимальны.
— Интернет разобщает?
— Интернет в принципе разобщать не может, но он фиксирует реальное положение вещей, которое с точки зрения культуры дискуссии чудовищно. Волосы дыбом встают. Речь не о стилистике; я далеко не кисейная барышня. Но уровень мышления даже не убогий, а по ту сторону добра и зла. Диалог: «Дурак». — «Сам дурак». — «Я те, козел, пасть порву». Тем не менее интернет — это площадка. Люди выходят на нее снова и снова. Значит, у них есть потребность какого-то разговора. Не с соседом за рюмкой чая, а на фоне некоторой аудитории. Логика «агоры» (а дискуссия в интернете — это усеченный, но аналог греческой агоры) двигает участников в позитивном направлении. В этом есть потенция. Правда, отцы наши говорили: «Покуда травка подрастет, лошадка с голоду помрет».
— Однако интернет прочно занял свое место в системе коммуникаций и может преподнести массу неожиданностей любителям властной вертикали.
— Я думаю, что власти пока не очень понимают, что они могут с этим сделать. Возьмем наше телевидение. Его качественная характеристика сегодня вполне очевидна, и люди уходят в интернет. Если это так, то власть должна делать какие-то выводы.
Человек по своей природе субъектен. Сделать из него чистый объект невозможно. Одна из фундаментальных иллюзий, которую я наблюдаю в среде российской элиты, особенно элиты политической, состоит в следующем: она исходит из того, что в России все решает элита. Как мы договоримся — так и будет. Это — иллюзия. Самый забитый, самый тупой, самый безгласный народ в любой стране мира, в том числе и в России, не является абсолютным объектом. Однажды, рано или поздно, он поведет себя совершенно неожиданно для людей, которые пребывают в убеждении, что «все схвачено».
— Вам не кажется, что авторы концепции модернизации не понимают, что рискуют оказаться в неловком положении, поскольку в самом строгом смысле осуществление этой затеи может заставить отвечать на самые неприятные вопросы о судьбе страны?
— Я могу вас успокоить. Ничего серьезного не произойдет. Средства «будут освоены». Потом объявят, что программа увенчалась успехом, либо наверху произойдут перемены, и эта модернизация будет забыта. Сколько программ и стратегических целей заявлялось на нашей памяти! Вы помните Программу мелиорации, или Продовольственную программу, или цель догнать Португалию по уровню жизни?
Если же говорить о модернизации серьезно, то это наивысший приоритет. Если в стране не будет завершена модернизация, государство распадется. Россия, как и многие другие страны, переживает догоняющую модернизацию. Самомодернизация, или самостоятельный переход от общества традиционного к обществу, порождающему из себя самое историческую динамику, произошел в считаных странах — Голландии, Англии. Все остальные идут за лидерами. А такой процесс имеет свои закономерности.
На первом этапе догоняющей модернизации общество расколото. Элите, которая понимает необходимость модернизации, противостоит традиционалистская масса, которой это совершенно не нужно. Эта элита насилует массу, извлекает из нее сверхприбыли и вкладывает их в развитие экономики и создание инфраструктуры. Народ тащат на дыбу истории, заставляют его делать первые шаги. Детей загоняют в школы, хотя ни они, ни их родители этого не хотят. Им навязывают прививки и прочие басурманские радости. Разворачивается урбанизация, люди переезжают в города, размываются пространства традиционной культуры, растут очаги альтернативной городской культуры. Только лет через сто происходят заметные перемены в народной толще, а блага модернизации доходят до массового человека.
Но на определенном этапе модернизация должна стать делом всего общества. Есть такое понятие: «Консервативная модернизация». В чем ее смысл? Консервативная модернизация есть компромисс между целью динамики и задачей сохранения наличной культуры: патерналистской, консервативно-патриархальной. Власть будет задавать цели, она будет источником инноваций, а народ должен следовать предначертаниям власти. Эта стратегия саморазрушающаяся. Она всегда заканчивается застоем.
В собственном смысле модернизация завершается тогда, когда задача динамизации и оптимизации всего и вся спускается на молекулярный уровень. Когда этими заботами проникается каждый человек. К примеру, у меня киоск, я торгую товарами ежедневного спроса. Постоянно я должен думать: а правильно ли стоит мой киоск, или его надо сдвинуть на 10 метров к остановке троллейбуса? Правильно ли я подобрал ассортимент? А что бы еще такое придумать, изобрести, исхитриться, чтобы выросла ежедневная выручка? Эти заботы должны одолевать всех и каждого. На любом месте труд можно и надо оптимизировать. Мы говорим о революционном сдвиге и в сознании, и в системе социальных отношений, и в политике.
Те планы модернизации, которые курсируют сегодня в информационном пространстве, не предполагают выхода на этот завершающий этап. Заметим, что последние двадцать лет мы наблюдаем деиндустриализацию России. В советском обществе могла быть наука, которую организовывало и оплачивало государство, могли быть гигантские заводы, которые существовали вне рынка. Приходит рынок, и общество сбрасывает с себя неорганичные, навязанные элементы. Наука обнищала, СМИ объясняют массовому человеку, что все проблемы создали ученые. Понастроили, понапридумывали. Полезло крестьянское архаическое нутро, которое относится с недоверием ко всему басурманскому. А ученый — это немец, врач — тот же немец. Нашу страну отличает недоверие к интеллекту и высокой культуре. Помните выражение «больно грамотные»?
— Я могу ошибаться, но, мне кажется, консервативная модернизация — этот тезис заложен чуть ли не в программу «Единой России».
— Что-то в этом роде. Консервативная модернизация России давно исторически завершена. С равным успехом можно закладывать задачу перехода от палеолита к неолиту. Это пройденный этап.
— Вообще разговор, который ведут политики и между собой, и разговор, который они пытаются вести с народом, — это все такой жалкий детский лепет. Это делается сознательно или по неразумению?
— То, как политики разговаривают между собой в узком кругу, специальный вопрос. Мы этого не наблюдаем. А то, как они разговаривают с народом, заслуживает нашего обсуждения. Примерно в конце 90-х наше телевидение стало катастрофически снижать уровень вещания и стабилизировалось ниже плинтуса. Помните, сначала пошли юмористические передачи. Смех, все натужнее и натужнее. А потом утвердилось нечто вообще малопотребное. Фальшивая, оскорбляющая вкус продукция, рассчитанная на пипл, который «все схавает». Это сознательная политика. Общество примитивизируют, сознание маленького человека погружают в сумерки. Жестко формулируя: реализуется ставка на охлос. Если же власть сознательно формирует стадо, то она и разговаривает с ним соответственно. В стратегическом аспекте такая политика заводит в тупик.
— Тогда наше будущее печально. Есть альтернатива?
— Будущее той конфигурации, которую мы наблюдаем, — государства, политического режима, идеологии, исторической стратегии — в высшей степени проблематично. Но политически режимы приходят и уходят, а люди остаются. Я говорю про население, про граждан Российской Федерации. Возможны другие конфигурации и другие ориентиры. Можно забыть о том, что мы Азиопа и Запад наш первый враг. Можно поставить крест на мечтах о реставрации империи. Можно похерить мифологию особого пути. Можно вспомнить о том, что секулярная эпоха наступила сто лет назад, и осадить воинствующих клерикалов.
Надо сказать несколько слов о православии. Мы видим, как православие становится государственной религией, притязает на статус ядра идентичности и выступает в качестве обоснования особого пути. Однако на наших глазах весь православный мир, за исключением России и, может быть, Белоруссии (да и то пока), либо уже ушел на Запад, либо стоит на пороге этого выбора, как Украина и Молдова. Иными словами, притязающее на глубинные основания нашей культуры православие исторически избирает Европу. Это ведь — фундаментальное событие всемирно-исторического масштаба. Но об этом молчат буквально все.
— Сравним понятия «Бог» и «Закон» в русской и западноевропейской культуре. Россия, по-моему, хоть и окраинная, но все же часть христианского мира. У Леонида Бородина, последнего политзаключенного советской эпохи (вышел на свободу в 1987 году), есть строки: «Я знаю, Россия с Богом, хотя и спиной к нему». Почему моя страна упорно не хочет разделить «бремя белого человека»? Откуда это вечное переступание с ноги на ногу? То евразийство, то панславизм, то стратегическое партнерство с Западом, то идейная дружба с Чавесом и Ахмадинежадом… Вообще у России есть какие-то фундаментальные ценности или хотя бы принципы поведения?
— Вы задаете бесконечно сложные философские вопросы, на которые в принципе нет единого ответа. Обобщая и опуская развернутые суждения, скажу так: западная традиция концептуализирует идею Бога как рационально выразимую, а российская стоит на том, что Бог сверхрационален. Русский Бог выше любых законов.
Теперь относительно христианского мира. Говоря о христианском мире, мы, как правило, имеем в виду евро-атлантическую цивилизацию. Но это ведь аберрация. Египетские христиане-копты, монофизиты эфиопы, палестинские арабы-христиане, несторианская церковь, сиро-персидская церковь Востока… Все это — части христианского мира, они раскинулись на огромных пространствах и существуют тысячелетия. Заметим, христиане Востока существуют тихо и мирно. Не порождают исторической динамики, не выделяются из своего окружения. Приверженцы этих деноминаций — традиционные восточные люди, наследующие верования своих предков, но мало чем отличающиеся от соседей: мусульман или буддистов. У великого историка Арнольда Тойнби есть глубокое суждение: антиэллинистические христианские ереси IV—VI веков породили «окаменелости» в виде несторианской и монофизитской церквей. Синтез греко-римской античности и христианской доктрины породил Запад. А христианская доктрина минус античность — христианский Восток. Что же нам ближе? А полагаю, что в России живут два народа. Один тяготеет к сиро-персидской христианской традиции. Другой — к европейской. «Бремя белого человека» означает выбор традиции, от которой отталкиваются и массовый человек, и элита, и традиционные идеологические институты.
С фундаментальными ценностями проблема. Единых принципов поведения не просматривается. Впрочем, одна стратагема наблюдается: Россия все время стремится стать ядром притяжения стран, отстающих в процессах модернизации, с тем чтобы создать второй центр сил и играть на этом. Проблема в том, что страны, перевалившие через порог модернизационной трансформации, уходят из этого клуба и присоединяются к клубу мировых лидеров. А когда модернизационный переход завершится во всем мире, российская политика останется на бобах.
— Мы не любим думать о сложном. Между тем все чаще и тщательнее пережевываем «умом Россию не понять…» Прошу вас, познакомьте читателей с действительно очень непростым, но так необходимым для понимания мира понятием манихейства и его ролью в русской культуре. Этому посвящена ваша последняя книга, в которую вошла также работа А. Музыкантского.
— Предельно обобщая и огрубляя, суть проблемы состоит в том, что традиционное российское сознание видит мир как пространство вечной борьбы двух сущностей: света и тьмы, духа и материи, Бога и Дьявола, «ереси латинской» и православия, коммунизма и империализма и т.д. На самом деле все эти номинации покрывают две предельно простые сущности: «мы» и «они». «Мы» — всегда свет. «Они» — всегда тьма. Мы — честные, чистые, добрые и справедливые. Они — воплощение хаоса. Если победят они, все мы погибнем. Поэтому по отношению к «ним» все средства хороши. Настоящий «наш» человек воспитывается в святой ненависти к врагам Святой Руси, цель существования которых — сгубить нашу страну. Ни о чем другом они вообще не думают и живут исключительно ради этого темного дела.
Это — генеральная парадигма. Из нее выстраиваются частные следствия: идея измены и внутреннего врага; стремление к великой Последней битве с силами Зла, в которой «мы» одержим окончательную победу; установка на борьбу до победы и отказ от любых переговоров, компромиссов в самых разных ситуациях; неспособность видеть многообразие и полисубъектность мира и т.д. Для манихея мир вечен и неизменен. Он не схватывает развития. Он не способен трезво оценивать альтернативы, менять позиции, развиваться. До тех пор пока манихейская доминанта сознания живет в головах россиян, дела их будут идти плохо.
— Вы говорите, что в нынешнем виде и состоянии русская модель бытования постепенно уходит из мировой истории. Модернизация, даже в таком облегченном варианте, как у Медведева, способна ускорить этот процесс. Власть сопротивляется модернизации в стремлении смягчить «приземление» русского общества или из конъюнктурных соображений самосохранения? Насколько нынешняя властная вертикаль адекватна российскому обществу и современному историческому этапу?
— Есть проблема обществ, переживающих глубокий кризис или зашедших в тупик. Состоит она в том, что изменения необходимы, но несут опасность кризисной дестабилизации. Попросту говоря, никто не может ответить на вопрос: какой кризис мы переживаем? Кризис, за которым мерцает свет в конце туннеля, или кризис, за которым в конце этого туннеля тупик? А в такой ситуации часто побеждает рефлекс: главное — ничего не трогать руками. Я полагаю, что здесь самосохранение переплетается с естественными человеческими инстинктами. И будем помнить: традиционная российская культура ориентирована на статику, а идеал ее — возвращение в мифологизированное прошлое. Я бы ответил так: к моему сожалению, нынешняя властная вертикаль адекватна российскому обществу, но неадекватна современному историческому этапу. Ни общество, ни элита не демонстрируют понимания необходимости перемен и готовности к самоизменениям. А это означает, что история будет корректировать реальность, которую переживает это общество, а вместе с ней и сознание.
— Хватит ли у нашего общества сил перейти в новое качество? И вообще, каковы отношения русского человека со временем?
— В культуре Запада понимание времени претерпело значительную эволюцию. Архаический, а вслед за ним и традиционный человек скорее пребывает в вечности. Веками человек обходился рассветом, полднем и закатом. Традиционный человек мог не знать, сколько ему лет. Осознание ценности времени формируется со зрелой цивилизацией. Значимость времени резко возрастает с разворачиванием модернизации. Появляются механические часы; их помещают на ратуше. Человек эпохи модерна живет во времени. Время диктует ему весь строй жизни.
Российская Психея с этой стихией не в ладах. Общеизвестен тезис: русская культура эсхатологична. Она исходит из убеждения, что мы живем при последних временах. Иными словами, русский человек жаждет упразднения времени и наступления вечности. Эту интенцию можно трактовать в религиозно-философских категориях, но, на мой взгляд, такой подход непродуктивен. Стремление прочь из исторического времени задано традиционно-архаической компонентой российского сознания. В глубине души традиционный человек не примирился с переходом от догосударственного бытия, где все было вечно и неизменно, к жизни в истории и цивилизации.
* Окончание. Начало — в № 37 от 08.04.2011.
