История

Михаил ДМИТРИЕВ: «Чтобы раскачать лодку, осталось уже немного»

От популярности на местах до популярности в общенациональном масштабе дистанция резко сократилась

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 59 от 30 мая 2012
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей Колесниковспециально для «Новой»

Президент Центра стратегических разработок (ЦСР) считает, что власть теряет контроль над событиями, а на местах появляются новые лидеры, не зависящие от официального начальства

Президент Центра стратегических разработок (ЦСР) считает, что власть теряет контроль над событиями, а на местах появляются новые лидеры, не зависящие от официального начальства

В прошлом году после первого политического доклада, пророчившего пробуждение сознания среднего класса, Михаил Дмитриев ждал закрытия ЦСР. Получилось всё наоборот — число заказов выросло, а однажды его позвали на совещание к «самому» нацлидеру. Однако, несмотря на точность прогнозов центра, высшее руководство не верит в утрату доверия общества. «Новой газете» глава Центра стратегических разработок рассказал, что будет с той страной, которую дуумвиры старательно не замечают или давят ОМОНом.

Петр Саруханов — «Новая»  — Внимание к вашему докладу объяснимо: есть мнение, что вы предсказали Болотную. Поэтому все ждали новых «пророчеств». Теперь вы прогнозируете неизбежную смену поколений политической элиты. Как быстро она может произойти?

 — Все понимают, что эта смена произойдет. А вопрос был в другом: если гипотетически затухнут протесты на Болотной, которые ускорили политическое развитие, не получится ли так, что всё повернется назад? Население скажет: «Мы готовы жить с Путиным, Медведевым, «Единой Россией». Ну кого-то там поменяют, но в целом всё останется по-прежнему. Было ощущение, что власть все еще надеется на такой сценарий. Медведев обсуждал на Открытом правительстве эту тему утраты доверия и просто открыто сказал: «Я не согласен, что доверие теряется. Рейтинги пошли вверх. Протесты снижаются. Работать надо».

 Мы видим другое. Фокус-группы, где мы тестировали политиков «второго эшелона», в том числе совершенно новых, никому не известных, но хорошо зарекомендовавших себя на местном уровне, показали, что спрос на новых лидеров чрезвычайно актуален.

 Сразу после выборов была ситуация, когда о новых лидерах не хотели говорить. Тот же Навальный воспринимался прохладно. Я думаю, потому что люди устали от выборов; и у них было ощущение, что теперь действительно всё, больше ничего не поменять, это надолго. Но в конце апреля и начале мая дискуссии по поводу новых политиков, когда мы показывали их обращения на наших фокус-группах, были очень искренними и оживленными. Я читал эти материалы и видел, что люди абсолютно без комплексов обсуждали: вот этот у нас на партию пойдет, этот — на губернатора, этот — на президента. И видно было, что какой-то, пускай еще рыхлый, образ тех качеств, которые нужны, выстраивается. И качества эти связываются не только с политической программой, но и с невербализованными признаками. Одежда имеет огромное значение. Вот Прохоров выглядит современно, а Медведев уже не очень. Политиков старой волны из «Единой России» просто на дух не переносят.

Фонтан — это катастрофа

— Одеваться надо casual, что ли?

 — Нет, не casual. Просто видят, где современный человек, а где — старой формации. Неортодоксальная форма одежды, как мы выяснили, вызывает испуг, потому что люди ждут от политика стабильности и предсказуемости.

 —А неортодоксальная форма поведения типа фонтана на Пушкинской?

 — Фонтан — это просто катастрофа! Не дай бог какому-то политику рассчитывать на поддержку массовых слоев населения и так себя вести. Это как Ельцин, писающий на колесо самолета. Очень характерно с Владимиром Жириновским работает этот механизм. За ЛДПР многие голосуют и говорят: «Да, умный мужик. Нормально!» А когда спрашиваем респондентов: «Как насчет руководителя страны, вот он баллотируется в президенты?» — «Да вы что?! Это будет позорище перед всем миром! Никогда!» И это говорят в том числе те, кто голосовал за Жириновского как за лидера партии.

 Аналогичная история с националистом Константином Крыловым. Его неплохо воспринимали как лидера партии. Таких не очень много, но были. Но его не хотят видеть на постах мэра, губернатора, президента. Людей с агрессивной, неконструктивной повесткой очень боятся в качестве тех, кто реально принимает решения о судьбах страны. Даже у Навального, как нам кажется, есть такая проблема.

 — Притом что он современный человек …

 — То, что он современный, это сомнения не вызывает. Он на этом получает немало плюсов. У него современный стиль общения. Он четко артикулирует свои идеи, и это ценится. Вообще он человек новой формации, и это главное его преимущество. И у него есть какие-то с трудом поддающиеся описанию качества политического лидера, которые явно дают ему фору по отношению ко всем остальным. Но борьба с коррупцией, как мы обнаружили, мотивирует слабо. Здравоохранение, образование, вообще конкретные проблемы — это не борьба с коррупцией. А то, что посадят коррупционера, ты личной выгоды от этого как-то вообще не чувствуешь. Но вот когда канализация по улицам течет, тут личная выгода просматривается буквально.

Конец идеологии

 —В вашем исследовании явно видны приоритеты населения — образование, здравоохранение, безопасность, суд и ЖКХ, означает ли это, что из сферы политического, сферы дискуссий, сферы электоральной уходит идеология?

 — Повсюду! И это то, что нас особенно поразило.

Типичная история — отношение к КПРФ. Эта партия нравится потому, что это люди, которые ведут себя серьезно, взвешенно и предсказуемо. Они все время были в политическом поле, они вели себя всегда одинаково, вроде бы они ничего не воровали, они говорят о каких-то понятных вещах. Это — не об идеологии. Я считаю, что любые борцы за новую национальную идею — это просто в никуда: вообще никакого отклика не вызывает.

— И поэтому уходит потихоньку из социального мейнстрима национализм?

Местные конфликты на национальной почве, как правило, имеют тенденцию к самозатуханию. Например, так происходило в Кондопоге. Там конфликт был снят очень быстро, и больше уже не воспроизводился. Потому, что есть какая-то внутренняя способность улаживать местные межэтнические конфликты. Стороны склонны тормозить насилие. В случае возникновения инцидентов сразу же вступают в действие эти внутренние социальные механизмы сдерживания. Поэтому перерастание локальных очагов напряженности в общероссийские пока не просматривается. И совершенно не мобилизует риторика Крылова, а, наоборот, пугает, потому что любое насилие воспринимается как неконструктив.

А на федеральном уровне умеренный национализм и имперскость востребованы?

Да, но не столько имперскость, сколько психология внешних угроз.

— Но в умеренном варианте, без перехлестов?

Да. Вот, например, у Рогозина просматривался сравнительно небольшой антиэлекторат, который в целом был с ним согласен, что нужна сильная армия, что на оборону надо тратить больше, чем на здравоохранение. Но они побаивались, как бы он до войны не довел. А в принципе все считают, что Россия — это объект колониальных посягательств всяких держав, от Америки до даже маленькой Великобритании, и мы не должны им давать спуску. Но умеренность проявляется еще и в том, что лидер страны должен вести себя достойно. Очень не хотят в качестве президента Жириновского, потому что он неуправляемый, не может вести себя солидно. Потому что иностранцы, под которыми понимается прежде всего Запад, — это цивилизованные, культурные люди.

— Это еще советские мифологические представления.

Я думаю, что они еще дореволюционные. Слово «иностранец» в России применяется преимущественно к представителям развитых стран Запада и, возможно, Японии. Представители менее развитых стран называются «таджики», «узбеки», «китайцы», «бразильцы», «мексиканцы» — кто угодно, но только не «иностранцы».

 — Из ваших исследований понятно, что есть общий запрос всех слоев населения на решение конкретных проблем. Но, допустим, дело доходит до «Дорожной карты» в области здравоохранения, образования — и даже тогда в дело не вступает разница в идеологиях?

Идеологии там не просматривается. Когда мы спрашивали у людей: «Как решать проблему здравоохранения?» —  никто ничего не мог сказать. В образовании было очень много нареканий по поводу ЕГЭ. Но это не значит, что есть альтернативы: нет рецептов системного и тем более идеологического характера. И это не случайно: в этих сферах происходят и провалы государства, и провалы рынка. Так что любые прагматичные, гибкие решения, которые дают улучшения, приветствуются. И отсюда, например, отношение к Алексею Кудрину такое, что он вроде либерал, а свое дело-то знает. Ну и молодец, мужик, работай себе! Реакция на его экономические рассуждения про кризис — он знающий человек, грамотный, понимает, о чем говорит. Если есть человек, который добился хороших результатов, уже не важно, какой идеологии придерживается: либеральной ли, коммунистической — кредит доверия появляется.

— В «Стратегии-2020» большой акцент делался на эффективном контракте, по сути дела, на увеличении зарплат работникам бюджетной сферы. Может быть, этого достаточно? И тогда у Путина снова все козыри на руках? Или этого недостаточно?

— Повышение уровня зарплаты — это не единственная составляющая мотивации. Например, независимое экспертное сопровождение пациентов. В здравоохранении очень важна проблема асимметрии информации: врач всегда знает о пациенте больше, чем пациент о себе, с точки зрения того, как его вылечить. И, к сожалению, в любой системе здравоохранения врачи склонны этим злоупотреблять. Наша история недовольства здравоохранением — это история злоупотребления врачом своей рыночной силой. Все претензии, которые мы слышали, — об этом. Пациент приходит к врачу, а врач либо его бесплатно не лечит вообще, либо, наоборот, выставляет счет за непонятно какое лечение, а потом выясняется, что и порезали человека по ошибке, а деньги все равно берут. Врач может получать много. Хорошие хирурги у нас зарабатывают гораздо больше, чем средний специалист похожей квалификации в других сферах. Но это не всегда влияет на их мотивацию, режут не по делу сплошь и рядом. И это проблема. Путин пока предлагает повысить зарплату, потому что это единственное, что можно просто сделать. Поменять мотивы ни у Голиковой не получилось, ни у предыдущих реформаторов здравоохранения. Это очень тонкая микроработа. Там надо менять неформальные правила игры, которые идут во вред пациентам.

Легитимность — снизу

— У вас в докладе четыре сценария. Наряду с конфронтационным, модернизационным, обвальным есть и инерционный. Какой сценарий самый реалистичный — уж не инерционный ли?

 — Инерционный — этосценарий, сформированный по остаточному принципу. Если не произойдет мирового экономического кризиса, если не состоится силовой сценарий урегулирования уличных протестов, если протестующие разойдутся по квартирам… Может быть, через три месяца появится дополнительная информация, которая позволит сказать: угроза глобального кризиса в целом миновала. И тогда инерционный сценарий выдвигается на первый план. Но сейчас-то, в мае, исходя из наших текущих знаний, вероятность глобального кризиса — выше 50%.

— То есть с каким-то лагом могут произойти негативные экономические события, мировые и национальные. И это может заново возжечь пламя протестной активности, сильно «раскачать лодку».

Да, чтобы раскачать лодку, осталось уже немного. Мы видим, что власть теряет контроль над событиями, управляемость ослабляется, на местах появляются новые руководители, которые уже от власти не сильно зависят, и каждый из них в кризис начнет лодку направлять туда, куда выгодно ему как политику, общающемуся с населением. Система пойдет вразнос. С этой точки зрения, и протестов-то очень много не надо. Просто демонтаж вертикали власти в условиях кризиса, когда она будет реагировать на непредсказуемые события, — это хаотический процесс. Чем он закончится, куда приведет, никто из нас заранее не скажет.

 — А внутри правящей элиты может появиться своя оппозиция?

 — Запросто. По мере утраты политического контроля такая оппозиция будет нарастать. Тем более мы даже еще в прошлогодних исследованиях прояснили эти механизмы. Когда мы проверяли реакцию шахтеров на возможный кризис и на неправильные реформы властей, типа отмены досрочных пенсий, процентов 60—70 респондентов говорили: «Да, мы выйдем на улицы. Мы будем протестовать». — «А что будет делать губернатор Аман Тулеев?» На это процентов 70—80 выражало уверенность, что он выйдет на улицу и присоединится к протестующим. Вот это как раз то, что будет происходить. И одно дело — какой-то назначенец, который непопулярен у себя в регионе, он, конечно, будет пытаться в меру сил выполнять приказы властей, но сейчас появляются лидеры, которые черпают легитимность снизу, и они уже будут вести себя прямо противоположным образом.

— То есть элита превращается в контрэлиту, чтобы потом опять стать элитой, придя снизу, а не сверху?

А это классика политических кризисов. Тут мы ничего нового не изобретаем.

Беби-бумеры 1980-х

 — В новом докладе вы говорите о носителях перемен, о беби-бумерах 1980-х, то есть родившихся в 80-е годы. Действительно ли они носители новых ценностей, которые могут страну повернуть куда-то в правильном направлении? Или рано об этом говорить?

 — Если говорить о политиках, которые, по нашим исследованиям, набирают больше всего голосов, политиках новой волны, то Алексей Навальный — это человек этого поколения, Владимир Егоркин из Черноголовки, который внезапно выскочил, практически человек этого поколения, он 1979 года рождения. Из старой когорты набирал голоса только Геннадий Гудков. У Владимира Рыжкова — позитив, хороший человек. А голосовать не хотят. Вот не хотят, и всё! А что касается настроений, то респонденты до 30 лет наиболее проблемные в наших исследованиях. Почему? Это люди с неустойчивыми воззрениями, где система ценностей носит какой-то блуждающий характер.

— Ну, может, не сформировалась еще?

Да. Это объяснимо. Самый яркий пример — это отношение к Путину. Девушки молодые в Москве опрашивались осенью: все сплошь путинистки, все за «Единую Россию», больше никого из политиков и никаких партий даже не знают, Путин, и всё. Сейчас опрашивали их, уже меньше половины за Путина. Больше знают других.

Мы проводили фокус-группы молодых людей без высшего образования. В Москве они все за Путина. Это просто контингент митинга на Поклонной. А в Дзержинске у них больше преобладают оппозиционные настроения. (Дзержинск, который под Нижним Новгородом, город-спутник.)

У пенсионеров мы такого сильного разброса не наблюдали. А вот молодое поколение… Главное не в том, что оно думает сейчас, а в том, что, когда оно подрастет, у него сложится гораздо более устойчивая система взглядов. Она еще только формируется. И какой бы она ни сложилась, обществу придется с этим считаться, потому что эта группа составит активное ядро взрослого населения. Это очень многочисленная категория: четверть всего взрослого населения.

 — Они же разные все. Общаешься с человеком этого поколения, он активист улицы, очень складно говорит, производит очень хорошее впечатление. Но, когда доходит до позитивной программы, если он человек левых взглядов, начинает рассуждать о том, что нужна новая национализация. Сразу уровень резко понижается, даже в представлениях о действительности. Это не фиксировалось?

 — Сплошь и рядом! Но это признак социальной незрелости, а не признак убеждений. Например, французские студенты в 1968 году тоже почти сплошь были левые. Но позднее они изменили свои взгляды. Левачество — признак отсутствия опыта. Они видят упрощенные решения, потому что еще не столкнулись с тем, как на практике всё это реализуется. Конечно, это будет гораздо более трезвое поколение к тому времени, когда перевалит за 30-летний возраст, — просто потому, что оно более образованное. И оно лучше всего адаптировано к условиям рыночной экономики. Вот Егоркин — хороший пример. Он классный профессионал, пошедший в политику осмысленно. Он хочет изменить страну к лучшему. Егоркин был до недавнего времени руководителем стратегического департамента Объединенной авиационной корпорации. Но ОАК — это застойное место. И он оттуда уволился. И пошел в политику. Свои деньги тратит на то, чтобы создать сайт, на то, чтобы сплотить людей в Черноголовке. Выяснилось, что он говорит доходчиво, убедительно. Вообще не терпит разгильдяйства, демагогии. Все очень конкретно и нацелено на результат.

— То есть если они вдруг придут к власти, то это будут не популисты, а специалисты, профессионалы?

Это движение, мотивированное ценностями. Они не переносят нынешнюю элиту, которая закупорила любое движение вперед. Они хотят, чтобы пришли люди с современным практичным мышлением, способные добиваться результатов. У них очень внеидеологические установки. Очень жесткое отношение к экономике: везде эффективное управление издержками, не дай бог, какие-то дурацкие затраты! Всё просчитано. Рыночная ниша, маркетинг, сопоставление с конкурентами. Это люди новой формации, и население это чувствует.

— Кто-нибудь из них составит конкуренцию Путину?

Нет, конечно, мы такие прогнозы делать не можем, но мы увидели, что углы к вертикальному восхождению срезаны, и лифты начали работать, возник прямой вертикальный ход. От популярности на местах до популярности в общенациональном масштабе дистанция резко сократилась. Если в прошлом популярность в общенациональном масштабе действительно зависела от того, что на кнопочки в лифте нажимал только один лифтер — Путин, и только один человек в этом лифте и проехался до самого верха. То сейчас этот лифт уже передан в управление гражданам. Они нажимают на кнопочки, а едет сразу много людей по разным лифтам. Поэтому предсказывать ничего нельзя, но мы видим, что это очень быстрый процесс.

Страна созрела для принципиально нового политического поведения, и это правила игры, которые уже никто не сможет игнорировать. И власти вынуждены будут играть по этим правилам. А если не захотят, то они перестанут быть властями.

Читайте также

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera