В Тбилиси прилетела, потому что пишу о политических репрессиях, правда, не в Грузии, а в России - планировала обсудить с небезызвестным Георгием Таргамадзе последние события по делу «Анатомии протеста-2». Ну, например, - отказ Интерпола ловить самого г-на Таргамадзе по запросу российской стороны. Однако планы пришлось менять радикально: как только самолет приземлился, получила сообщение - арестован Вано Мерабишвили. В прошлом — министр внутренних дел и премьер-министр Грузии, сейчас — генеральный секретарь партии «Единое национальное движение», девять лет находившейся у власти, а теперь оказавшейся в оппозиции. К этой партии принадлежат и Таргамадзе, и действующий президент Михаил Саакашвили, и Зураб Чиаберашвили — губернатор Кахетии, в недавнем прошлом министр здравоохранения, а теперь, по версии следствия, соучастник в одном из преступлений, якобы совершенным Мерабишвили.

Оба экс-министра и лидера оппозиции подозреваются в подкупе избирателей, злоупотреблении полномочиями и растрате. Весь этот пышный состав образует, по существу, одно деяние. А именно: Чиаберашвили с ведома и под руководством Мерабишвили будто бы организовал программу «Учет соискателей работы», участники которой, опять же по версии следствия, вместо социологических исследований агитировали за партию Саакашвили на парламентских выборах и получили за это деньги из бюджета.

Суд в Кутаиси оставил Мерабишвили под стражей, в то время как Чиаберашвили арестован не был. Я поговорила с ним, другими представителями пропрезидентской партии, а также — с их политическими оппонентами. Хотелось понять: российской дорогой пошли победившие на выборах или аналогии проводить не стоит?

Зураб ЧИАБЕРАШВИЛИ: Мы знали, что будут аресты

— Мы не сомневались, что нас задержат. О том, что будет арестован Мерабишвили, говорили очень долго. И продолжают в том же духе: утверждают, что пока предъявлено только два обвинения, но будут и другие. И заявляют это не правоохранительные органы, а политики — парламентарии, министры. Так что выводы делайте сами. Что касается меня, то мне предъявили пока только одно обвинение по поводу программы соцопросов, которую мы начали в июле прошлого года. Что ж, будет суд, все прояснится…

— Зураб, а как вы вообще попали во все эти политические катаклизмы?

— До «революции роз» я был журналистом, работал в разных НКО и как раз, когда начались все эти события, был директором организации «Правовые выборы», чья задача — мониторинг выборного процесса. И вот впервые в истории Грузии наша организация сделала так называемый «параллельный подсчет голосов» и получила абсолютно другие данные, нежели чем у Центральной избирательной комиссии. Шеварднадзе подал в отставку, нужно было проводить досрочные президентские выборы, и меня парламент выбрал председателем ЦИК.

— Так вы были непосредственным участником «революции роз»?

— Нет, я возглавлял общественных наблюдателей. Устав нашей организации предусматривал, что директор и все наблюдатели должны быть непартийными. Да, я был членом Республиканской партии, которая сейчас составляет парламентское большинство, но я написал заявление о выходе из партии и формально оставался непартийным до февраля этого года, когда подал заявление в «Единое национальное движение». Но, конечно, в протестах активно участвовал, потому что у общества было огромное сомнение, что выборы прошли честно, а наш подсчет голосов фактически подтвердил это. «Правовые выборы» тогда сыграли очень серьезную роль в «революции роз».

— Меня всегда интересовало, почему правительство тогда не смогло взять ситуацию под контроль, смять оппозицию?

— В принципе никакое правительство не может помешать народу проявить свою волю. Это невозможно, если общество готово к переменам. До какого-то времени Шеварднадзе мог контролировать ситуацию, но гигантская коррупция, вызывающая недовольство людей, нищенское состояние страны сделали свое дело. Когда произошла революция, бюджет страны был 600 миллионов лари. Сейчас — после 9 лет у власти — мы оставили Иванишвили бюджет 8 миллиардов лари. Сейчас никто не говорит о коррупции в Грузии. И само сегодняшнее правительство, конечно, хотя и не хочет особо произносить это вслух, но отмечает, что институты, которые мы создали, например, полиция, они функционируют. И мы это сделали. Хотя в 2003 году о Грузии говорили, что это несостоявшееся государство, которое не может управлять самим собой.

— А почему тогда ваша команда единомышленников, собранная в 2003 году, распалась, теперь вы по разные стороны?

— Да не распалась она. Да, были те, кто стоял у истоков революции, например, Нино Бурджанадзе или Ираклий Окруашвили, а потом, я думаю, не из-за политических, а из-за персональных разногласий оказались в других партиях и стали играть в такую политику, которая на руку России. Но большинство остались единомышленниками, друзьями, мы остались в политике и останемся в ней, хотя это теперь, как видите, создает некоторый дискомфорт для нас.

— Кстати, о дискомфорте. После предъявления обвинения вы остались на посту губернатора?

— Да, я губернатор Кахетского региона, и даже после суда остаюсь на своем посту. И продолжаю работать уже семь месяцев. Суд мог принять решение о моем отстранении, но не принял.

— Вы проиграли парламентские выборы, Иванишвили стал премьером, через несколько месяцев его влияние, благодаря конституционной реформе, еще больше возрастет. Были ли ожидаемы для вас аресты и уголовное преследование?

— Конечно. И у меня неприятные ощущения на этот счет были с самого начала предвыборной кампании Иванишвили. Как только он вошел в политику, то пробудил такие, было заснувшие в нашем обществе, стереотипы, которые, я думаю, очень вредны для демократического развития нашей страны. Во-первых, это стереотип иждивенчества: что кто-то вам построит дом, просто так будет давать деньги — именно этого ждали от Иванишвили люди, и именно поэтому он набрал большинство голосов. А не мы, которые утверждали, что человек должен зарабатывать своим трудом, а не требовать подачек.

А второй уже подзабытый стереотип… Понимаете, мы, когда были правящей партией, старались создавать государственные институты, которые защищают закон. До этого мы были обществом абсолютного беззакония. Но когда власть старается, чтобы закон стал законом, конечно, некоторые люди весьма недовольны этим. Вот Иванишвили и сыграл на настроениях тех, кто был недоволен тем, что мы создали некоррумпированную полицию, некоррумпированную судебную систему.

И третье — что какими-то уступками можно нормализовать отношения с Россией. Мы согласны, мы должны вести диалог с Россией, это необходимо, но, защищая те принципы, на которых стоят грузинское государство и грузинская демократия.

Конечно, мы знали, что станет хуже, конечно, мы знали, что будут аресты — об этом говорили и во время предвыборной кампании. Они об этом говорят с 1 октября, как только выиграли. Так что ничего неожиданного не происходит. Мы этого ждали и вовсе не думали, что переход от «транзитной» демократии к формирующейся демократии будет простым. Конечно, мы оказались в сложном положении, но мы абсолютно готовы принять этот бой.

— И что, вы ни капельки не жалеете, что вот так просто отдали власть тем, кто теперь намеревается вас посадить, что не попытались воспрепятствовать Иванишвили?

— Никто не сможет удержать власть с помощью армии или полиции. В демократическом обществе власть удерживается только при поддержке народа. 1 октября народ выбрал Иванишвили, это — демократично. Да, мы не разделяем его взгляды, его политический курс, но мы уважаем волю народа. Если народ считает, что сейчас период, когда партия Иванишвили должна править в Грузии, то мы, не соглашаясь, конечно, но принимаем это. Это — фундамент каждого демократического общества. И мы не можем быть против демократии.

— А то, что сейчас происходит, это демократично?

— Не демократично. Мы сделали шаг вперед, когда передали абсолютно мирно власть той партии, которая выиграла выборы. Теперь Грузия делает два шага назад или даже больше. Все были в восторге из-за того, что впервые в стране произошел мирный переход власти, но сейчас уже многие думают, что шаги, которые делает Иванишвили, ведут нас обратно в прошлое.

— Сейчас уже все руководящие посты занимают члены партии Иванишвили «Грузинская мечта»?

— Нет. Губернаторы, например, назначены президентом. На этом уровне наше «Единое национальное движение» представлено как политическая сила. А ведь мы еще выиграли в свое время местные выборы, и в законодательных органах муниципалитетов у нас было большинство. Но теперь в двух третях районов произошла смена власти с использованием политического шантажа. Если бы конфигурация сохранилась: центральное правительство — это одна партия, на местном уровне — другая партия, не обязательно наша, а президент — человек, который выбрали 5 лет назад, то мы бы реально сделали гигантский шаг к демократическому обществу. К сожалению, «Грузинская мечта» захотела взять все одним махом, и они сменили многих людей на местном уровне. Теперь они контролируют и муниципалитеты. Это было абсолютно недемократично, нелегитимно и незаконно.

— А угрозы уголовного преследования политических оппонентов, бывших членов кабинета министров начались сразу после выборов?

— Повторюсь: еще до победы «Грузинской мечты». Первый из министров, которому предъявили обвинение, стал министр внутренних дел, а до этого министр обороны Бачо Ахалая. Он был за границей, но вернулся, хотя знал, что его задержат. Сейчас он в СИЗО. Идет суд.

— А в чем его обвиняют?

— Несколько пунктов. И все — такие же абсурдные, как у нас, у Вано Мерабишвили и у меня. Абсурдные в том смысле, что когда на суд приходят свидетели, то они говорят совершенно другое, нежели в ходе расследования.

— А вас предупреждали о том, что могут арестовать, предъявить обвинение?

— 20 мая мне звонят из прокуратуры: «Мы хотим с вами увидеться», — и привозят повестку на допрос в Кутаиси. До этого, 13 февраля, Вано Мерабишвили и я один раз уже были на допросе, но как свидетели — в повестке так было тогда и указано, но не написано, что являться с адвокатом. А в повестке от 20-го написали уже иное, что вызываюсь «для продолжения следственных действий» и что у меня есть право на адвоката. Так что я сразу понял, что меня могут арестовать, и сказал об этом журналистам. Взял зубную щетку, вещи кое-какие, книгу и поехал.

— И какую книгу?

— Мемуары Алана Гринспена «Эпоха потрясений», который занимал пост председателя Центрального банка Америки с 1987 года. Очень интересно.

— Она на английском?

— Да.

— И что было у следователя?

— Мне задали несколько вопросов по существу, потом поинтересовались моей биографией — в какие годы и где я работал послом — и сказали: «Мы должны вас задержать». Кстати, в качестве обоснования моего ареста в суде прокуратура сообщила, что я должен быть в тюрьме, потому что у меня есть контакты за границей. А что — посол должен запереться в здании посольства и ни с кем не общаться? Абсурд, конечно…

— У Вано Мерабишвили были такие же основания для ареста: связи за границей и наличие загранпаспорта?

— У нас обоих — дипломатический паспорт, который дает нам возможность без визы въехать в Шенгенскую зону. А в Штатах и в некоторых других странах нам виза понадобилась бы, но у меня нет открытой визы в другие страны.

— Извините за циничный вопрос: и как вам в СИЗО, как ощущения?

— Ощущение было, что меня там оставят. Я кандидат философских наук, так что смотрел на все, как на новый для себя опыт, да и Вано об этом мне тоже говорил. Вот такие ощущения.

— Вы вдвоем с Вано были?

— Нет, в разных камерах… Знаете, у каждого человека всегда остается чуть-чуть надежды в такой ситуации, что могут и выпустить, но это было маловероятно. Мы знали, на что идем, так что никакой паники не было. Конечно, как и каждый человек, нервничал. Но судья арестовал Вано, а меня отпустил под залог 20 тысяч лари. Это большая сумма для моей семьи, но они смогли собрать. Судья сам определил сумму залога, мы об этом вообще не просили, настаивая, что должны просто отпустить.

Да. Еще одно, что я хочу сказать: персонал везде соблюдал все правила по закону, то есть они для нас ничего особенного не сделали, но в их глазах мы читали, что они тоже удивлены тем, что происходит. Они сами же видели, что именно Вано Мерабишвили был тем человеком, который создал такую некоррумпированную систему, в которой смог работать честный персонал. Конечно, никому зарплаты не хватает, но сейчас она у них выше, чем раньше. У них нормальные рабочие условия. И я чувствовал, что они нас уважают, потому что наше правительство уважало их. И я благодарен персоналу, с которым нам пришлось общаться в эти дни.

— А что по сути обвинения, вам предъявляемого? Что за подкуп избирателей?

— Да ну — какой там подкуп… Просто в свое время мы начали программу по борьбе с безработицей. Решили сделать своеобразную перепись населения, чтобы выяснить, на какие рабочие места есть потребность, чем люди хотят заняться, какое у них образование и как помочь им переквалифицироваться. Опрос начали в Тбилиси и еще в 25 городах где-то в конце июля 2012 года, но потом поняли, что программа идет хорошо, и добавили людей, чтобы сделать опрос уже по всей стране, а в 25 городах, где уже собрали анкеты, провести мониторинг на достоверность сведений. Мы мониторили и по телефону. Все было публично: телевидение показывало, как Мерабишвили звонит в одну из опрошенных семей и сверяет полученную информацию.

Это была очень большая программа. До выборов мы сумели побывать в шестистах тысячах семей. Около миллиона анкет было заполнено. После выборов мы продолжали ввод анкетных данных в компьютерную базу, но дополнительного анкетирования решили не проводить — новое правительство или новый министр будет решать, хотят они продолжать эту госпрограмму или нет.

Обвинение теперь состоит в том, что те агенты, которые ходили по домам и семьям, это — партийные активисты. Я говорил со многими опрошенными, все утверждают, что агенты, которые опрашивали членов семьи, никакой агитации не проводили. Почему у нас серьезные аргументы против обвинения? Потому что за нами стоит около миллиона человек, которые своими глазами видели, что эти агенты делали в их домах. Поэтому мы говорим, что это обвинение абсурдно.

— Люди, которые проводили опросы, получали какую-то плату?

— Конечно, они получали зарплату, а мы проводили для них обучающие тренинги.

— А Мерабишвили-то здесь при чем, если все делало министерство здравоохранения?

— Они хотят получить хоть какую-нибудь улику против Мерабишвили. Из-за того, что это была программа, утвержденная правительством, они и утверждают, что именно Мерабишвили всю деятельность возглавлял, и поэтому он должен понести наказание. Сейчас они начали говорить, что Мерабишвили мы посадили, а сейчас Гиги Угулава, мэр Тбилиси, — следующий.

— Я просто не понимаю причин такой ненависти.

— Я понимаю. Я думаю, что это — результат нашей борьбы с коррупцией. Мы, например, за один день 15 тысяч гаишников уволили. Вы можете себе представить, какое недовольство в обществе мы тогда создали? Потом… Вот посмотрите, вот это здание я лично освободил от беженцев — где-то 300 семей из Абхазии. Я договорился с инвестором и предложил контракт: инвестор дает каждой семье беженцев по 7 тысяч долларов. Тогда это была существенная сумма. Все они купили или квартиры, или дома. Я освободил это здание. Так на месте старой гостиницы «Иверия» появился современный отель «Редиссон». Но за это меня, мэра, в СМИ сравнивали с монстром.

— Но ведь есть еще часть людей, которые имели основания не любить Мерабишвили, — это семьи тех, кто в огромном количестве пополнил тюрьмы. Нельзя отрицать, что вы проводили реформы с нулевой толерантностью к оппонентам.

— Вы прекрасно понимаете, что на постсоветском пространстве криминальное сознание не только у тех, кто сам совершает преступления. К сожалению, у нас тоже была такая ситуация, когда общество воспринимало криминальное поведение как нормальное. Общество не протестовало против криминалитета, он многих устраивал. Да, приходилось действовать жестко. В какое-то время мы снизили с 14 до 12 лет возраст уголовной ответственности для несовершеннолетних. 12-летний мог сесть в тюрьму. И нас критиковали очень серьезно, в том числе в Страсбурге, где я тогда работал послом. Но наш аргумент был таким: уровень криминала в средних школах был столь высоким, что нельзя было не принимать жестких меры. И мы это сделали, а потом обратно вернули 14-летнюю границу. Потому что подействовало. Когда мы такие вещи делали, мы знали, что часть общества нас не поймет, потому что мы все — выходцы из Советского Союза. Но у нас была уверенность в правоте, что в будущем это принесет результат.

— Но именно за эту жесткость, если не жестокость, вас и критикуют сейчас и грузинское правительство, правозащитные организации. Возможно ли, на ваш взгляд, построить демократическое общество без разгонов демонстраций, без массовых посадок и пыток в тюрьмах, на которые, кстати, само общество очень живо реагировало?

— Если вы остановите любого на улице или спросите о том европейского чиновника, то они скажут, что мы торопились. Мы торопились в развитии экономики, мы торопились с реформами некоторых институций, мы торопились в борьбе с криминалом. Да, конечно, мы торопились. И этому были причины: если мы не будем развиваться быстро, то отстаем не только от стран нашего региона, но и от общих процессов в мире, у нас будет все больше и больше проблем с Россией. Если мы не будем развиваться быстро, то не будем привлекательны для абхазов и осетин. Было еще много причин нашей спешки… А сейчас главная проблема в том, что если пока и рано говорить о рецессии, то стагнация в экономике уже очевидна. Сам Иванишвили, сам министр финансов об этом говорят. Политические перемены привели к тому, что средний для нас показатель экономического роста в течение этих лет — 7% — составит теперь от силы 2%.

Мнения

Один из самых скандальных эпизодов, связанных с деятельностью Мерабишвили и теперь ставший частью предъявленных экс-министру обвинений, — жестокий разгон оппозиционного митинга в Тбилиси накануне Дня независимости 26 мая 2011 года. Тогда погибли четыре человека, в том числе один полицейский, сбитый автомобилем из кортежа оппозиционного лидера Нино Бурджанадзе (она, кстати, баллотируется на пост президента).

За это преступление был осужден водитель Александр Бибелури, который после прихода к власти «Грузинской мечты» был признан политическим заключенным и амнистирован.

Эта история удивительно рифмуется с еще одним эпизодом, предъявленным Мерабишвили следствием. Экс-министр якобы имел отношение к фальсификации материалов уголовного дела об убийстве Сандро Гвиргвлиани, свидетелем по которому проходила его жена, а обвиняемыми — четыре сотрудника МВД. В результате этой фальсификации каждый из них получил по 8 лет тюрьмы, но вышли они, отcидев половину срока, и новые власти видят в этом «руку Мерабишвили».

Вот что сказали мне по поводу этих двух обвинений соратники и оппоненты экс-министра.

Сосо Торошелидзе, советник генсека партии «Единое национальное движение» Вано Мерабишвили:

— При разгоне митинга на Руставели 27 мая погибли в общей сложности 4 человека. Двое из них погибли в результате аварии Нино Бурджанадзе, когда ее эскорт переехал этих двух людей, один из которых был полицейский.

Юридически в нашем случае все было очень ясно: временные рамки митинга определены - до 12 часов 26-го мая. Как только наступило 12 часов, акция стала нелегитимной. Так что у полиции — об этом говорили и посол США, и европейские дипломаты — было право разгонять митинг.

Митингующих с двух сторон начали сжимать так, чтобы они разбежались по маленьким улицам и пошли в другое место, начали митинговать там. Нам нужно было освободить место проведения парада.

Применялись спецсредства: газ, водометы, и резиновые пули. Там не было много людей, может быть, 500 или 1000 человек. Они все были готовы бороться до конца с палками, с камнями.

Анна Масурашвили, мать убитого полицейского:

— Мой сын работал в департаменте Конституционной безопасности. В тот вечер он, как обычно, вышел из дома на работу без оружия. Но те, кто вывел людей на площадь, собирались стоять до конца, они хотели крови, и больше ничего. Им дали время до 12 часов, а потом пошли уже силой. Мой сын стоял у метро. А Нино Бурджанадзе, ее муж и сын, и другие руководители сели в свои машины, большие, огромные, и на кадрах видно, как переехали людей: машина поднимается и людей давит, нескольких парней. Только мой сын не выжил, он сильные повреждения получил. Переехали, и как сумасшедшие поехали себя спасать.

Потом задержали какого-то шофера, незначительная фигура (Александр Бибелури — прим. ред). Он взял на себя, как я знаю. Дали ему восемь лет и еще пять условных добавили. Но он не отсидел и года, как его выпустили. Из всех 190 «политических» он один сидел за убийство — моего сына.

Я когда услышала, что они так хотят сделать, побежала к новому прокурору, Билашвили. Я думала, сейчас он меня примет, раз узнает, что я – мать полицейского, которого убили. Пошла в ноябре, а время встречи назначили на 19 апреля. Представляете?! Много дел у него, оказывается, с ноября по апрель.

Говорят, они такой закон установили, что я этого человека не могу обратно в тюрьму отправить. Не могу. Все. Он будет гулять. Вы знаете, как близко около нас живет он? Я знаю, где живет: две улицы отделает от нас. Понимаете, это для меня что?

Он знает, что совершил. А если он не убивал, тогда пусть скажет — кто сидел за рулем?

Нана Какабадзе, руководитель НПО «Бывшие политзаключенные за права человека»:

— Люди думают, что Мерабишвили предъявили обвинение не по тем делам, по которым его надо было судить, а по более легким. Но это не политический процесс. Политический процесс – когда есть политические интересы, и нет реальных обвинений. Насколько мы все знаем, - скажет ли это прокуратура или не скажет, - всю ответственность за разгоны митингов и манифестаций, за убийства, которые происходили в Грузии, несет Мерабишвили.

Нельзя сравнивать историю Мерабишвили и историю Александра Бибелури, потому что Бибелури - не убийца. Кроме него, еще четырех человек заставляли дать показания, что якобы они убили этого полицейского. И у них не смогли выбить показания, хотя очень серьезно пытали. Адвокаты, члены семей, сами эти люди подтверждают, как и при каких обстоятельствах пытали. Пятый, Бибелури, показания дал. Поэтому мы считаем его политзаключенным.

Серго Ратиани, член парламента от «Единого национального движения»

— Какая сейчас проблема, связанная с задержанием Вано Мерабишвили? Одно дело, когда идет следствие, процесс, другое — арест. Арест и процесс друг с другом общего, в принципе, не имеют. В нормальных государствах может какое-то следствие идти, может быть, два года, три года. А задержание и арест — это уже политическая мотивация. Партия осталась без генерального секретаря. Конечно, это прямые репрессии. Тем более, что Мерабишвили был одним из кандидатов на участие в президентских выборах от нашей партии.