Спустя несколько дней после появления на страницах «Новой» материала о театре Секретарева — объекте культурного наследия регионального значения, в подвале которого была организована сауна и бассейн (см. №81 от 26.07.2013), — в редакцию пришел руководитель департамента культурного наследия, министр правительства Москвы Александр Кибовский. Он очень хотел понять, почему нас так заинтересовала ситуация с «Секретаревкой». В итоге договорились о большом интервью.

Александр Кибовский готов был рассказывать об успехах департамента, пытался, с позиции министра столичного правительства, говорить о сложностях в работе с застройщиками и другими ведомствами, объяснял, подбирал слова, отказывался говорить, слыша одни неудобные вопросы, и неожиданно прямо отвечал — на другие. В общем, это был долгий, непростой, но содержательный разговор.

Однако когда мы отправили текст интервью на согласование (если интервьюируемый просит об авторизации, по закону о СМИ мы не можем отказать), Александр Кибовский отказался от половины своих слов.

Тем не менее мы решили опубликовать авторизованный текст, а также вопросы, которые господин Кибовский решил оставить без ответа. Чтобы было понятно, о чем руководитель департамента культурного наследия Москвы не хочет, не может или стесняется говорить. В этом случае ответ заменяет знак цезуры <…>.

— После скандала с «Секретаревкой» общественники и активисты обратились с письмом к Собянину, в котором потребовали вашей отставки. Главный аргумент — не справляетесь со своими обязанностями и не соответствуете занимаемой должности. Какую реакцию у вас вызвало письмо?

— Сегодня всякий волен писать, что ему вздумается. На что реагировать? Среди нескольких подписантов этой довольно странной и сумбурной бумаги нет ни авторитетных специалистов, ни реставраторов, ни экспертов. И если кто-то до сих пор думает, что все упирается персонально в какого-то одного человека, то это иллюзия. Граждане, о чем мы говорим? Вам нужно памятники беречь, наследие сохранять или у вас какие-то личные счеты? Если первое, то решать проблемы можно только сообща и системными мерами. И если вы считаете, что можете сделать что-то лучше, — не надо слов, докажите делом. Как в истории с усадьбой «Архангельское», Евгений Соседов (тогда еще студент, сегодня — председатель совета Московского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВООПиК). — З.Б.) пришел ко мне и сказал: «Я готов судиться с Минобороны, уполномочьте меня». Я выписал доверенность, и Соседов судился как представитель Росохранкультуры и победил.

— Для себя вы как-то определяли, что должно произойти, чтобы вы сами, по своей инициативе, оставили свой пост?

— У меня есть работодатель — мэр Москвы.

— То есть на усмотрение вышестоящего начальства?

— Ну, так вообще положено на государственной службе. Оценка руководством работы департамента прямо влияет и на мои карьерные позиции. Когда я пришел в Москомнаследие, не существовало ни городской программы, ни стабильного финансирования, ни градостроительных регламентов, ни размеченных территорий памятников, ни удобного порядка выдачи разрешений на реставрацию, ни прямого порядка заключения охранных обязательств, ни одного механизма, который позволял бы реально привлекать инвестиции в реставрационные работы. За прошедшие полгода выдано разрешений на реставрационные работы столько же, сколько и за весь прошлый год. А в прошлом году — в два раза больше, чем в предыдущем. И меня эта динамика вполне устраивает.

Люди быстро привыкают к хорошему. Почему случающиеся сегодня конфликтные ситуации вокруг старых зданий вызывают такое острое раздражение? Люди уже забыли, что три года назад у нас каждые выходные, каждые длинные праздники превращались в поединок с инвесторами и строителями. Сегодня если что-то происходит, то каждый такой случай разбирается лично вице-мэром (заместителем мэра по вопросам градостроительной политики и строительства Маратом Хуснуллиным. — З.Б.). Тем более что противостоят нам серьезные оппоненты, имеющие на руках массу юридических документов, гарантирующих их права иногда еще с прошлого века. Все проблемные точки в городе, которые мы сегодня имеем, адресованы нам из прошлого.

— И вы хотите сказать, что вы сами ни одной проблемной точки не создали?

— Мы их не то что не создали, мы полтора миллиона квадратных метров стройки центре Москвы уже «зарубили». И еще около полумиллиона квадратных метров в проработке. За девяностые и нулевые внутри Садового было построено столько же зданий, сколько за все годы советской власти. Так было бы и дальше, если бы два года назад все это не «прижали». Некоторым «активистам» кажется, что все это очень просто, что нужно просто взять всех инвесторов, да и поставить к стенке, как в 37-м. Но почти у всех так нелюбимых общественностью инвесторов на руках весь необходимый пакет прежних согласований, разрешений, контрактов на сотни миллионов рублей. Тут только начни шашкой размахивать — сразу же заставят платить город по не нашим долгам. Так что с каждой ситуацией приходится разбираться аккуратно, в ручном режиме.

— «Секретаревка». Если отринуть все эмоциональные высказывания, суть ответов вашей пресс-службы сводится к следующему: департамент культурного наследия просто физически не мог знать, что в подвале дома — объекта культурного наследия регионального значения — организовали сауну и бассейн. Как это может быть?

— Во-первых, в Москве четыре тысячи объектов, которые обладают статусом памятника. Пользователей в них около 10 тысяч. Так что за каждым физически не уследить. Во-вторых, есть закон 294-ФЗ о порядке проведения государственного контроля и надзора, который принимался в свое время под лозунгом «хватит кошмарить бизнес». В соответствии с этим законом мы можем планово проводить проверку собственника или арендатора памятника только раз в три года, по заранее согласованному с прокуратурой графику.

У московского отделения Творческого союза художников России (подвал находится в пользовании именно этой организации) — 250 мастерских по всему городу. То есть за 20 дней, которые отводятся на проверку, мы должны разом проверить все их помещения, получив туда доступ, все заактировав, составив протоколы, вручив их и т.д.

Есть, к счастью, внеплановые проверки. Но и эти проверки можно проводить только в случае поступления официального сигнала — печатной статьи, например, или обращения от депутатов. Такая внеплановая проверка сейчас проводится по «Секретаревке».

— То есть если я арендую у города большое количество помещений, то могу, что называется, спать спокойно? И чем помещений больше, тем мне спокойнее?

— При контроле по 294-ФЗ такая проблема действительно есть.

— Если бассейн в подвале «Секрета-ревки» подтвердится, что будет с арен-датором?

— Фиксируем несанкционированные работы, определяем степень влияния на объект (скорее всего, оно окажется негативным). Выдаем предписание об устранении нарушений. Штрафуем. И арендатору, скорее всего, придется расстаться с этим помещением. Хотя Союз художников, занимающий этот дом более 35 лет, никакого раскаяния по поводу случившегося и того, во что за эти годы превратился памятник, не испытывает. Совсем наоборот. Теперь, после вашей статьи, художники письменно требуют, чтобы город за свой счет отремонтировал им дом с их творческими мастерскими. При этом о сауне и сторонних пользователях, естественно, нет ни слова.

— Ходит ли департамент культурного наследия в суд?

— Постоянно. Скорее даже не ходит, а не выходит. Вот сводка (открывает канцелярскую папку и пролистывает передо мной содержимое. — З.Б.). Каждый день у нас какие-то заседания… Все ресурсы, которые есть, используем.

Наблюдается интересный парадокс. В целом, отстраненно, все москвичи — за памятники, пока не доходит до их личных интересов. Мы спрашиваем: «А почему у вас, гражданин, кондиционер и антенна-тарелка на лепном фасаде, исторический балкон обстроен и застеклен, пластиковый стеклопакет вместо правильной деревянной рамы?» — «Не-не-не, меня не троньте, это моя собственность, буду жить, как удобно! Но в целом памятники охраняйте, соседа вот накажите!» Это же у нас любимое развлечение, на соседа написать. Адреса называть не буду, стыдно за людей…

— И все-таки приведите пример.

— Хорошо. Есть в одном дворе стена XVII века. Настоящая. Подлинная. Возвышается на метр от земли. Жители говорят: снесите ее, хотим на ее месте машины ставить. И тут же, показывая на здание через дорогу, говорят: ну вот этих-то накажите, памятники же нужно охранять!

Или вот еще одно любимое развлечение «активистов» — требовать «Шейлоков фунт мяса» с инвесторов. Но если мы посмотрим на проблемные точки, вызывающие самые оживленные дискуссии, то выяснится, что часто в центре подобных конфликтов оказываются не инвесторы, а не кто иной, как деятели культуры, которые в большинстве случаев действуют от лица государства. Расширение Музея им. Пушкина (проектом предусмотрена перестройка исторического квартала со сносом некоторых строений.— З.Б.), Московская консерватория (проект реставрации «музыкального квартала» предусматривает увеличение площади застройки почти в два раза. —З.Б.). Работы по адресу Арбат, 39-41, возле Дома Мельникова по чьей инициативе ведутся? Театра Вахтангова. Все эти известные и популярные деятели культуры, они разве не за наследие? Где водораздел интересов культуры?

— В Федеральном законе об объектах культурного наследия, например.

— Этот закон был написан, к сожалению, лириками, а не физиками. Изначально в нем не нашли отражения многие базовые конкретные вещи, и вот уже десять лет его приходится постоянно дорабатывать. А в результате, когда судимся, мы сталкиваемся с массой сложностей. Откуда вы думаете, берутся удивительные судебные решения о том, что дом Наркомфина — вовсе не дом Наркомфина, потому что адрес технического учета не совпадает с адресом объекта культурного наследия, хотя здание — одно и то же?

— Давайте поговорим о доме Кольбе, с которого в Москве началась так называемая «градостроительная революция». Как вам кажется сегодня, неужели тогда действительно ничего нельзя было сделать?

— Когда старый дом — не памятник — был весной 2011 года одним махом снесен по выданным в прежние времена разрешениям в режиме блицкрига? А что еще можно было тогда сделать, кроме того, что было сделано? Правовая оценка ситуации при еще действовавших тогда старых городских правилах была в пользу строителей. С учетом этого случая мэром были приняты соответствующие решения. Правила поменяли, что позволило обуздать ситуацию.

— Но ведь он находился в охранной зоне…

— Прежнее руководство Москвы, когда оно выдавало инвестору все разрешения, оформляло землю под стройку, гарантировало его имущественные права, это не смущало. Как, впрочем, и в других подобных случаях. Практически весь центр города с 1997 года — сплошная охранная зона. Но 850 зданий к 2010 году в нем каким-то образом появилось! Ничего себе «регенерация исторической среды»!

— А как же, например, история с «Детским миром», когда в предмет охраны памятника не попали ни планировка, ни интерьеры?

— Этот предмет охраны был утвержден специальным решением правительства Москвы еще в 2005 году и передан собственнику здания для проектирования. Более того, уже был одобрен проект, предусматривавший уничтожение прямоугольной формы атриума, перекрытие здания круглым куполом и максимально коммерческую застройку этажей, в результате которой центральный зал приобретал изогнутую каплевидную форму. Все эти чертежи трехлетней давности у нас в архиве имеются. И большого труда стоило их туда отправить. Поначалу любые попытки скорректировать проект вызывали жесткое неприятие. Чтобы привести это здание в порядок, требуются колоссальные инвестиции, причем долгие. При этом необходимо соблюсти массу современных требований по безопасности здания, его доступности, которых 60 лет назад просто не существовало. Тем не менее по целому ряду позиций мы заставили инвестора поменять проект: вернуть прямоугольную планировку центрального зала, сохранить высоту межэтажных перекрытий, чтобы они не меняли внешний вид витражных окон на фасаде.

— Возвращаясь к дому Кольбе. Тогда много говорили о том, что будут служебные расследования, внутренние проверки. Чем они завершились?

— <…>

— А чем завершилась работа прокуратуры?

— <…>

— Расскажите, что было выявлено во время аудита — ревизии «лужковского наследия»?

— Из-за того, что 7 мая 2011 года все разрешения на снос были аннулированы, инвесторам пришлось проходить через комиссию заново. Причем люди приходили с ордерами на снос, выданными еще в начале 2000-х, — за это время некоторые дома уже успели признать памятниками. Так получилось, например, с типографией Лисицкого. Хотя признать дом памятником — это не так просто, как кажется. Необходимо проводить государственную историко-культурную экспертизу. Причем Москва — единственный регион, где на нее начали выделять бюджетные средства. За последние два года мы поставили на охрану 58 объектов.

— На сегодняшний день ревизия «лужковского наследия» завершена?

— <…>

— По тем случаям, когда в охранной зоне на месте исторического здания оказался котлован, проводились ли какие-то внутренние расследования?

— <…>

— Кто-нибудь какую-нибудь ответственность понес?

— <…>

— Можно обращаться в правоохранительные органы. Есть же соответствующие статьи Уголовного кодекса, например, «превышение должностных полномочий». Я пытаюсь понять, насколько департамент заинтересован в том, чтобы такие ситуации в будущем пресекать.

— <…>

— Тогда расскажите, пожалуйста, о сносах и строительстве на территории Ново-Екатерининской больницы. Как это могло получиться? Снос 1 января, что называется, в лучших традициях.

— <…>

— Тем не менее эти строения находились в охранной зоне. И сносились они не просто так, там ведь сегодня уже вырыт котлован. А разве по закону возможно строительство в охранной зоне?

— <…>

— Я хочу понять на примере Ново-Екатерининской больницы, может ли вестись строительство на территории охранной зоны.

— <…>

— Что включает в себя понятие регенерация?

— <…>

— Департамент культурного наследия согласовывал эти сносы?

— <…>

— Правильно ли я понимаю, департамент культурного наследия может разрешить не все ситуации, связанные с охраной культурного наследия в Москве?

— <…>

— В таком случае давайте поговорим о доме Волконского.

— <…>

— Усадьба Глебовых-Стрешневых-Шаховских. Я хочу побеседовать о сносе последнего строения усадьбы, о чехарде с адресами… Что, на эту тему вы тоже не говорите?

— <…>

— Как вы сами сказали, не все «лужковские» контракты расторгнуты, но даже об уже снесенном вы не хотите говорить. Чего вам не хватает для полноценной работы сегодня?

— <…>

— Вы полагаете, что повышенные штрафы остановят действительно серьезного застройщика?

— <…>

— Про снос Кругового депо вы тоже не можете говорить?

— <…>

— Какие еще точки на карте Москвы могут «выстрелить» в ближайшие несколько лет?

— <…>

— Даже при условии, что крупная госкомпания вроде РЖД или серьезный бизнес оказываются сильнее органа исполнительной власти?

— <…>

— Замоскворецкий суд приостановил действие вашего согласования на снос Кругового депо. Но работы продолжают вестись.

— <…>

— Для себя намечаете будущие «болевые точки» на карте Москвы?

— <…>

— Объясните, почему не работает статья в Уголовном кодексе, которая предусматривает ответственность за повреждение и уничтожение объектов культурного наследия?

— Уголовными делами занимаются органы внутренних дел. Поэтому по правоприменительной практике тут лучше обратиться к коллегам. Сейчас как раз принят закон, который серьезно увеличил уголовную ответственность за повреждение объектов культурного наследия. Мы никогда не сможем добиться уважения к памятникам, пока не создадим систему профилактических мер, при которой у людей не будет появляться самой мысли сделать что-то неправильно. Например, крайне эффективным является изъятие памятника из собственности, если пользователь не занимается его реставрацией. Мы уже выиграли несколько таких дел. Но поскольку по закону у нас национализации нет, то собственнику полагается компенсация. Платить ее из бюджета неразумно. Поэтому теперь мы стали подавать иски о продаже здания с аукциона — сколько за него дадут, столько недобросовестный владелец и получит. Если нам удастся в судах эту механику отработать, у многих голова встанет на место. Потому что пока люди не боятся потерять недвижимость, с ними, конечно, очень трудно разговаривать.

— Говорят, что программа «метр за рубль» (арендатор получает площади по льготной цене при условии, что он приведет памятник в порядок) заработает в полную силу только тогда, когда будут действовать механизмы изъятия. Ведь у многих погибающих памятников, как ни странно, есть владельцы.

— Да, таких зданий, к сожалению, хватает. Но как только наши иски начали принимать, сразу объявились владельцы памятников, которых мы годами не могли найти. Ведь многие объекты в прежние годы широким жестом отдавались в аренду на 49 лет. И имея такие договоры, на самом деле никто и не торопился памятники реставрировать. Во многих случаях арендаторы просто искали инвестора, которому можно переуступить договор на выгодных для себя условиях, то есть заработать на городском имуществе. Потребовались поправки в федеральное законодательство, позволяющие в одностороннем порядке прекращать отношения с такими «рантье». Более того, сейчас прорабатываются механизмы, чтобы добросовестным пользователям памятники можно было передавать не только в аренду, но и в собственность. Главное, что интерес к таким объектам есть. Когда бизнес понял, что строить в центре нельзя, конечно, это вызвало повышенный интерес к уже имеющимся старым площадям.

— Будет ли в Мосгорнаследии наконец создан научно-методический совет? Когда?

— Будет, в ближайшее время.

— Признают дом памятником или нет, во многом зависит от результатов историко-культурной экспертизы. Будет ли департамент публиковать историко-культурные экспертизы? Люди хотят их видеть, чтобы понять, насколько они добротны.

— <…>

— Считаете ли вы дом Волконского, Круговое депо и им подобные объекты потерей для культурного наследия столицы?

— Я считаю, что любые работы, меняющие облик города (кроме благоустройства и реставрации), для меня нежелательны. Но нужно искать разумные компромиссы. Хотя лично для меня любое внедрение в сложившуюся среду всегда больно.