Сюжеты

Майкл МАКФОЛ: «Меня сводят с ума ваши новости!»

В интервью перед отъездом из России американский посол рассказал «Новой газете» о цифровой дипломатии и не рассказал о том, что за «длинную телеграмму» он отправил президенту США по итогам своей миссии

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 21 от 26 февраля 2014
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей КолесниковАндрей Липский«Новая газета»

В интервью перед отъездом из России американский посол рассказал «Новой газете» о цифровой дипломатии и не рассказал о том, что за «длинную телеграмму» он отправил президенту США по итогам своей миссии

 

РИА Новости

Справка «Новой»

Майкл Макфол родился в 1963 году. Профессор политологии Стэнфордского университета. Окончил Стэнфорд, стажировался в ЛГУ и МГУ, защитил докторскую диссертацию в Оксфорде. До назначения послом три года проработал специальным помощником президента США и директором отдела России и Евразии при Совете национальной безопасности США. В сентябре 2011 года был утвержден послом США в Российской Федерации.

Он врывается в «гостиную Бьюкенена», названную так в честь 15-го президента Штатов, в основном здании посольства США — стремительный, приветливый, в формальном костюме и галстуке, но с неформальной спортивной сумкой — и столь же быстро начинает разговор. Время перед отъездом сжато до предела — в день выхода интервью в свет Майкл Макфол, самый «обсуждаемый», публичный и харизматичный посол Соединенных Штатов в Российской Федерации, покидает страну пребывания. И — изучения. Профессор Стэнфорда, специалист по России возвращается в Калифорнию.

 

Вы приехали в Россию в интересное, но сложное для дипломата время: рокировка лидеров, выборы и протесты, репрессии власти в отношении гражданского общества и рассуждения пропагандистов о госдеповских «печеньках». Каков основной результат вашей миссии?

— Для меня то время, что я провел здесь, было продолжением моей работы как члена администрации Обамы. Поэтому, когда я думаю о том, что мы сделали, а чего не смогли, я начинаю с 21 января 2009 года, а не с момента моего прибытия сюда. Потому что на тот момент я был главным советником по России и продолжаю играть определенную роль в правительстве.

Мой взгляд на работу в целом таков: у нас ощущение, что мы многое сделали для продвижения американских национальных интересов. Я очень тщательно подбираю слова, но это так: я работаю на Барака Обаму, а не на Владимира Путина, и моя работа заключается в продвижении именно наших интересов.

В плане безопасности, думаю, мы сделали многое. Мы решили вопросы нового договора по СНВ, транзита грузов в Афганистан, санкций против Ирана, причем эти санкции являются основанием для проведения сейчас серьезных переговоров с иранцами, проходящих в формате «пять плюс один». Мы решили вопрос по ВТО, и, по нашему мнению, членство России во Всемирной торговой организации — в американских национальных интересах. Все это мы сделали в сотрудничестве с Россией.

У нас одинаковая позиция по Северной Корее, которая для нас представляет большую угрозу. Правда, здесь мы не получили желаемых результатов, но не из-за несогласий с Россией.

И даже по Сирии мы историческим образом сотрудничаем, чтобы вывезти и уничтожить их химическое оружие, что, думаю, обезопасит наших союзников и партнеров в этом регионе. И мы думаем, что Россия тоже так считает.

А вот что там не удалось сделать в плане безопасности — у нас до сих пор сохраняются достаточно существенные разногласия относительно причин политических перемен на Ближнем Востоке, и того, как нам стоит реагировать на них. Это наиболее явно проявилось в ситуации вокруг Сирии, но я могу сказать, что это касается региона в целом. У нас просто другой взгляд на происходящее там. И мы не смогли договориться в Совете Безопасности как великие державы.

Причем я имею в виду не сегодняшний день, а 2011 год, когда у нас была возможность взять на себя большую ответственность в плане давления на режим Асада, когда местная оппозиция была еще мирной и свободомыслящей. Но сейчас совсем другая картина, и, думаю, это большой шаг назад.

Вспоминаю свой первый перечень вопросов, который я набросал, когда начинал работать в правительстве, и в нем помимо прочего значилось взаимодействие с Россией в сфере противоракетной обороны. Мы пока еще не продвинулись по этому вопросу.

В экономической сфере в целом у нас есть успехи. С 2009 года торговый оборот увеличился на 60% по сравнению с показателями на момент нашего приезда. Американцы инвестируют в Россию, и, что важно, есть и российские инвестиции в Америке. Мы хотим ваши деньги, и начало этому процессу положено. Как посол я уделял больше всего своего времени работе с нашими крупными компаниями, такими как «Боинг» и «Форд», и нашими крупными международными экспортерами, чтобы в этой области был рост. Стало больше взаимодействия между Кремниевой долиной и высокотехнологичными компаниями в России — это новость из разряда хороших.

Третий аспект касается ценностей. И тут бы я сказал, что было сделано несколько шагов назад в плане наших разногласий с Россией по некоторым очень трудным вопросам. Таким, как запрет на усыновление российских детей для американских родителей. Как закрытие USAID. Как новые законы, которые усложнили процесс взаимодействия общественных организаций с американскими общественными организациями.

 

«Россия, пожалуйста, пойми, что такое Америка!».

Как вам кажется, в российском обществе стало больше антиамериканизма?

— Я регулярно просматриваю результаты исследований Левада-центра. Нет сомнений, что макротенденции в обществе имеют негативную направленность.

Когда администрация Обамы начала работу, показатели положительного отношения к США были очень низкими, а в 2010-м они выросли более чем на 60%. В первые два года работы администрации Обамы самый большой рост позитивного рейтинга США по всему миру наблюдался именно в России. Потом все пошло в обратном направлении. Мы считаем, что это была целенаправленная пиар-кампания, которая была начата здесь и достигла поставленных целей. Несмотря на результаты нашей работы и персональные результаты моей работы по изменению этих тенденций, я бы сказал, что мы в краткосрочной перспективе эту битву проиграли.

Что касается нашей работы на индивидуальном уровне, то, знаете ли, у меня ведь здесь нет канала на телевидении, нет собственной сети. Все, что у меня есть, — это «Твиттер» и «Фейсбук», да еще интервью, которые я вам, ребята, даю. И это, скажу по секрету, все мои средства, чтобы донести свое послание. А наше послание — это не: «Россия, пожалуйста, люби Америку! Россия, пожалуйста, люби Макфола!» Нет, наше послание — это «Россия, пожалуйста, пойми нашу политику, Россия, пожалуйста, пойми, что такое Америка!». Пойми и затем принимай собственные решения! Меня сводят с ума ваши новости, сообщения в «Твиттере», которые, я точно знаю, являются абсолютно ложными. Например, в «Твиттере»: американцы спонсируют снайперов в Украине для обстрела полицейских. Это несуразная чушь. В этом нет ни толики правды, клянусь на Библии, клянусь жизнью…

Но я хотел бы заметить, что сейчас больше интереса к тому, что говорит посол США в России, чем он до моего приезда сюда. Я вижу этот интерес по своему каналу в «Твиттере», я вижу этот интерес, когда иду на встречу или когда произношу речь. Всегда толпы, всегда трудно войти в эти помещения. И я имею в виду не только Москву, я имею в виду Волгоград, Владивосток, Екатеринбург и другие города.

Эта потребность в общении со мной придает мне оптимизма относительно будущего, это заставляет меня думать о том, что, возможно, антиамериканские проявления не так уж и глубоки. Могу сказать лично про себя: когда я встречаюсь с людьми, совсем не чувствую антиамериканизма. Пять дней назад я был в Сочи, и я ходил там как рок-звезда. И такое, кстати, не могло бы произойти в Америке, никто не будет обращать на меня внимания, когда я вернусь в Стэнфорд, никто не будет там фотографироваться со мной и брать мой автограф.

Вы исповедуете нетипичный для дипломата стиль общения с обществом страны вашего пребывания, в частности, активно используете социальные сети. Этот стиль себя оправдал? Кто-нибудь делал вам упрек насчет того, что вы ведете себя свободнее, чем обычно ведет себя дипломат?

— Я думаю, что одно из наиболее ошибочных представлений обо мне в вашей стране заключается в том, что я лишь оставляю сообщения в «Твиттере» и танцую на спонсорских вечерах. Я веду активную работу, работаю по много часов, о чем могут рассказать мои коллеги, и моя дневная работа, моя обычная работа — это традиционная работа посла. Я не посещал школу подготовки послов, я не шел по служебной лестнице в Государственном департаменте. Мне нужно было усвоить несколько уроков.

Я, конечно, совершил некоторые ошибки. Но я думаю, что обладаю некоторыми положительными качествами, которые не свойственны многим профессиональным дипломатам. Многие люди из правительства, с которыми мне приходилось иметь дело изо дня в день, — это люди, которых я хорошо знал до того, как приехал сюда. Некоторых из них — уже двадцать пять лет. Сейчас они являются высокопоставленными должностными лицами в правительстве. То есть при выполнении своих профессиональных обязанностей у меня никогда не возникало здесь проблемы взаимодействия с должностными лицами высокого ранга. Таких возможностей нет у многих моих друзей-послов в России.

И потом параллельно с этим я пытаюсь привнести иные аспекты. Я должен отдать должное г-же Клинтон, это была не моя идея, а ее. Будучи госсекретарем, когда ездила по разным странам, она проводила много встреч с помощью киберпространства. Эта цифровая дипломатия была одной из ее главных идей, и я стал в этом ее последователем.

Я думаю, что это увенчалось успехом. Я думаю, что с помощью этого мы смогли изменить образ дипломатии и в некоторых аспектах изменить образ моей страны, моего президента и нашей администрации. Сейчас нам уже ясно, что это влияет на то, как другие дипломаты делают свою работу. Например, российское посольство в США сейчас использует «Твиттер», до этого они им не пользовались. Мы просто были первыми. Думаю, лет через десять все дипломаты в мире вынуждены будут использовать социальные сетевые сервисы для выполнения своей работы.

Прежние методы дипломатии меняются из-за технологий XXI века. Сегодня Барак Обама может просто поднять трубку телефона и позвонить президенту Путину, ему не нужен Макфол для того, чтобы передать рукописное письмо. Госсекретарь Керри постоянно звонит бедному г-ну Лаврову. Они просто как телефонные приятели или что-то вроде этого. Они активно ведут переговоры, и им не требуется посол для того, чтобы передать послание. Если послы хотят иметь работу и зарабатывать на жизнь, им необходимо приспосабливаться к требованиям времени и больше делать для поддержки бизнеса.

 

Почему во всем виноват Макфол?

Какие у вас были отношения с нашим МИДом? Их «отходная» запись в «Твиттере» — «Прощайте, Михаил!» — выглядела так, как будто они видят вас оппонентом в ток-шоу.

— У различных людей разные точки зрения. Когда люди винят меня в спаде в российско-американских отношениях, я говорю: «Почему вы не вините Сергея Кисляка?» Он в Вашингтоне, он посол, почему ему не приписывают «в заслугу» эту тенденцию к спаду? Почему во всем виноват Макфол? И я думаю, на самом деле этот вопрос шире, он находится не на уровне конкретных личностей, а на уровне столкновения на самом верху.

В вашем МИДе есть профессионалы, с которыми я тесно сотрудничал. Моим основным партнером, например, являлся заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков. И мы работали на постоянной основе по всем вопросам: от отказа людям в выдаче виз до Сирии, Ирана и ограничений вооружений.

Замминистра Михаил Богданов… Из-за характера сложившейся ситуации, конечно, мы не всегда могли договориться, но он, я бы сказал, очень профессионально и уважительно работает с нами. И к тому же он обладает невероятно глубокими знаниями о Ближнем Востоке, мы, и лично я, учимся у него, даже несмотря на то что у нас нет согласия относительно политики. Кто знает Сирию лучше, чем он?

И я бы сказал, что это касается и помощника президента Юрия Ушакова, и людей из правительства, с которыми я работал. Публично им следует говорить одно, но в приватном разговоре я чувствую, что у нас позитивные рабочие отношения.

 

Президент сказал, что я заработал себе свободу

Сейчас, когда вы вернетесь в Америку, станете заниматься наукой или продолжите карьеру чиновника?

— Я получил несколько интересных предложений в администрации Обамы, но отказался. И причиной моего отказа послужило то, что моя семья уже семь месяцев назад переехала в Калифорнию и не хочет оттуда уезжать. Если бы они переехали в Вашингтон, а не в Калифорнию, я бы, вероятно, вернулся в администрацию, но в силу того, что мой сын оканчивает среднюю школу (ему до окончания осталось два года), нельзя его выдергивать из нее, потому что потом он не поступит в хороший вуз. А будучи преподавателем и профессором, я высоко ценю образование и хочу лучшего для своего сына.

Президент сказал, что я заработал себе свободу, но мне запрещается забывать о команде Обамы. То есть в каком-то формате я буду работать в роли советника. Но опять же в долгосрочной перспективе кто знает, чем я буду заниматься? Мой сын, в конце концов, поступит в вуз, и у меня будет больше свободы. Я не старый, я не испытываю желания выходить на пенсию, поэтому в каком-то качестве я продолжу, как и раньше, сочетать свою научную жизнь с общественной.

Я всегда испытываю колоссальную жажду и потребность в стимулировании, мне быстро становится скучно, это у меня еще с четырех лет. Это отчасти и является причиной того, почему я вступил в научное сообщество. Это интеллектуальный стимул и хорошая тренировка. Но что для меня удивительно, скажу честно, это насколько нынешняя работа оказалась хорошим стимулом. В силу того что на этой работе мне приходится заниматься различными вещами. Мне нужно встречаться с г-ном Богдановым и вести переговоры о Сирии, мне нужно ездить на американский завод и смотреть, как производятся тракторы, мне нужно посещать культурные мероприятия. Я не очень культурный человек, честно говоря, но я более культурный человек сейчас, чем был два года назад, — благодаря работе. А у вас поразительно богатая культура. Мне нужно встречаться с разного рода интересными людьми по этой работе, например, такими людьми, как вы. Мне не придется это делать по работе в Стэнфорде, и меня это волнует. То есть дело не в том, что меня привлекает власть, для меня это интеллектуальный стимул, и меня это волнует. Конечно, жизнь в том краю, в Калифорнии, где солнце каждый день, — прекрасна. Но может быть чуть-чуть скучно, я этого боюсь.

Проведенные здесь два с половиной года в качестве посла принесли вам что-то новое как интеллектуалу, профессору, политологу? Что-то неожиданное в понимании России, которую вы и так хорошо знали как исследователь?

— Главное, что для меня будет особенно ценно, когда я вернусь в Стэнфорд, это моя свобода. Мне трудно жить в мире, где каждое слово, каждое мое действие, то, в какой я иду ресторан, с кем встречаюсь — все внимательно изучается и оценивается. Я с нетерпением жду того дня, когда я смогу идти, куда хочу, без телохранителей. Я их люблю, но было бы очень здорово пройтись по улицам хоть раз без них. За два года у меня это не получилось.

Конечно, после пяти лет работы в правительстве я лучше понимаю, во-первых, как работает мое правительство — раньше я не знал, как работает мое правительство изнутри. И, во-вторых, как работает ваше правительство. Издалека это трудно понять. И самое важное, что, думаю, удивит моих коллег из научного сообщества дома, это то, что я вижу политические разногласия в вашем правительстве, я вижу группы, лоббирующие различные интересы. А большинство людей не так представляют себе ваше правительство в настоящий момент. Таким образом, это, вероятно, самое большое прозрение, с которым я уеду домой.

Если бы вы по примеру знаменитого дипломата Джорджа Кеннана подготовили «Длинную телеграмму», в которой в 1946 году сенсационным образом отмечались негативные черты советской политики, что бы вы в ней написали?

— На самом деле я уже написал. Может быть, когда-то это будет открыто, но сейчас это секрет. Конечно, это не такая телеграмма, как та, что написал Кеннан. Я очень хорошо знаю работу Кеннана, я вижу его портрет каждый день, когда возвращаюсь в Спасо-Хаус (резиденция посла США в Москве. — Ред.), одна из книг, которую я прочитал, будучи здесь, это его новая биография, написанная Джоном Льюисом Гэддисом (George F. Kennan: An American Life by John Lewis Gaddis). Это отличная книга, очень рекомендую…

Есть ли вообще какая-то всерьез сформулированная политика Штатов в отношении России?

— Я бы сказал, что есть. У президента есть мировоззрение, и у президента есть приоритеты. И он много раз озвучивал их. У Обамы имеются определенные крупные интересы, американские национальные интересы, которые он преследует во всем мире. Это контроль над ядерным оружием, сокращение запасов ядерного оружия, контроль стран, которые нам бы не хотелось, чтобы его имели, политическое устройство, расширение рынков, защита всеобщих ценностей — он в это верит. На самом деле я очень рекомендую вам, если вы хотите узнать концептуальные основы его взгляда на Россию, прочитайте речь, которую он произнес в Российской экономической школе в июле 2009 года. Ну я, конечно, принимал участие в составлении той речи.

Позвольте, я скажу вам, чем отличается эта речь от речей других президентов. Большинство президентов говорят об отношениях США и России: мы будем с Россией делать это, мы будем делать с Россией то и так далее. Речь же Обамы была не о России, а о его мировоззрении. В речи упоминаются пять основных концептуальных тезисов. Ни один из них напрямую не относится к России. И затем в конце, в заключение, в последних абзацах говорится: «Каждый из них, на мой взгляд, представляет собой интересы, которые разделяют Россия и США». Он не думает о России, он думает о больших вопросах, а затем уже мы объединяемся в реализации общих интересов. Это очень спорная гипотеза. Потому что до сих пор есть много американцев, которые считают, что нет у нас никаких общих интересов.

Обама считает, что, во-первых, есть общий интерес. Второй концептуальный момент. Обама верит во взаимовыгодный конечный результат (win-win), а не в результат с нулевым исходом. Третий момент. Президент верит в обязательства как способ достижения результатов. Некоторые прежние администрации считали, что результаты достигаются просто посредством собственных действий. Например, администрация Буша говорила: «Мы планируем выйти из Договора по ПРО. Все, коллеги, никаких разговоров, просто мы пришли к вам, вот наше решение, пожалуйста, реагируйте, как вы хотите, но мы уже решили». Наша стратегия: обязательства, обсуждение, слушание, изменение нашей политики в результате того, что мы слышим, — вместе с Россией.

Четвертый и последний момент. Вероятно, наиболее спорная часть нашей политики в отношении России заключается в том, что мы не верим в увязывание разных вопросов. Мы не связываем не имеющие друг к другу отношения вопросы. Скажем, при обсуждении Договора об СНВ мы не будем говорить о правах человека. Мы не будем увязывать вопросы прав человека с вопросами торговли. И тут наши критики кричали громче всего, когда они заставили нас связать эти вопросы с «актом Магнитского».

История рассудит, правильной была наша политика или нет.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera