Сюжеты

Михаил КАСЬЯНОВ: «Путин пообещал мне: «Я вас пережму»

Десять лет с решения об отставке последнего премьера. Почему последнего — читайте в интервью

Фото: «Новая газета»

Политика

Ольга Романоваэксперт по зонам, ведущая рубрики

Михаил Касьянов заслужил репутацию лучшего переговорщика России после дефолта 1998 года, когда ему удалось успешно провести переговоры с иностранными кредиторами. В 1999 году он стал министром финансов. После отставки Касьянова Владимир Путин фактически сам стал управлять правительством, назначая в премьеры людей, не обладающими соответствующими полномочиями и квалификацией

Михаил Касьянов заслужил репутацию лучшего переговорщика России после дефолта 1998 года, когда ему удалось успешно провести переговоры с иностранными кредиторами. Вскоре он был назначен первым заместителем министра финансов Михаила Задорнова, а в 1999 году стал министром финансов. Когда Владимир Путин возглавил правительство и официально был назван преемником Бориса Ельцина, Касьянов был назначен его первым замом, а сразу после первой инаугурации Путина стал премьер-министром. Период правительства Касьянова принято считать весьма успешным: начался экономический рост, была решена проблема госдолга. После отставки Касьянова Владимир Путин фактически сам стал управлять правительством, назначая в премьеры людей, не обладающими соответствующими полномочиями и квалификацией.

 

Фото ТАСС

Десять лет после власти, десять лет после отставки. Напротив меня — красивый, богатый дядечка. Что бы вам не томиться на Сардинии, не заниматься какими-нибудь галереями и яхтами? Зачем политика? Зачем оппозиция? Зачем ПАРНАС?

— Осознание «зачем оппозиция» пришло не сразу после моего ухода. Конечно, никаких галерей и яхт я позволить себе не мог. Я ушел в бизнес и в частную жизнь. Именно про частную жизнь я сказал Путину в ответ на его настоятельную просьбу остаться на госслужбе и стать секретарем Совбеза. Но я тогда не думал, что пойду в политику, в политику оппозиционную. А вот уже осенью 2004 года, после трагедии в Беслане, когда Путин фактически объявил о новой политике, об антиконституционной реформе с отменой выборов губернаторов и пересмотром закона о выборах, когда правозащитники шпионами были объявлены — вот это всё для меня было большим ударом, такой циничный ответ Путина на трагедию в Беслане. Путин де-факто начал сжимать все общественно-политическое пространство и подстраивать его под себя. Тогда я месяца два мучился, пытаясь понять, что происходит: до этого я считал, что у Путина не было преднамеренной негативной политики, что были ошибки. Были ошибки по НТВ, были ошибки по Ходорковскому, были ошибки по Дубровке… Но после сентябрьских событий 2004 года я понял, что это не ошибки были, а осознанные преднамеренные действия. И тогда я пришел к Путину и сказал ему, что я прекращаю всякое взаимодействие с ним и с правительством. Я пришел и сказал ему так, потому что в это время по его просьбе я начал работу по созданию международного банка для нашей интеграции с Евросоюзом, — в свое время, еще будучи премьером, я работал над практическим воплощением идеи широкой интеграции, но потом, после ухода, я сконцентрировался на одной части — финансовой, банковской.

— Что значит —  «пришли к Путину»? Позвонили в приемную и сказали: «Я сейчас приду»?

— Не совсем так, но примерно. Я с ним регулярно встречался до конца 2004 года. Сначала по его просьбе, потому что он просил проконсультировать его по экономике и финансам: тогда был премьером Фрадков, который не сильно разбирался в экономических процессах.

— Так это вы его научили быть одновременно и президентом, и премьером?

— Это не я его научил. Он сам для себя принял такое решение, что он один должен занимать обе главные должности в стране.

— И… А что он ответил? Вот вы пришли и сказали… «Я устал, я ухожу»? Как он отреагировал на то, что вы уходите в оппозицию?

— Он был очень озадачен. Им несколько фраз было сказано, которые я должен был услышать. «Знайте, что я вас все равно пережму». Первое. Второе: он сказал: «Вы же знаете, что в народе вас зовут Миша Два Процента?» Я говорю: «Я слышал. Но вы-то знаете, что это чушь?» — «Я-то знаю, но вы имейте это в виду». А когда я уже выходил и открывал дверь, он добавил: «Да, и еще. Если у вас будут проблемы с налоговой службой — обращайтесь. Но только лично ко мне». И через полгода у меня начались проблемы.

 

Два процента

— Пришлось обращаться?

— Нет. Не пришлось. Они просто ничего не смогли найти. У меня всё было нормально.

— Про два процента все-таки…

— Это было в 1999 году. Я — молодой министр финансов. Месяц как министр финансов. И в июле наступают платежи по группе «Медиа-МОСТ»…

— Угу. Гусинский.

— Да, и наступает первый платеж по кредиту, который был выдан правительством России, причем вместе с правительством США, на запуск спутников, под систему НТВ+. Рождением НТВ+ обязано российскому правительству. В том числе Министерству финансов.

— Пользуясь случаем, передаем НТВ привет.

— Да. Был выдан кредит на 150 миллионов долларов, на эти деньги были изготовлены два спутника в США. И эти два спутника были запущены с территории США, они обеспечивали и сейчас обеспечивают работу НТВ+. А когда наступил первый платеж, 15 миллионов долларов, в июле 1999 года, глава «МОСТа» Владимир Гусинский пришел ко мне в Минфин как к министру. И у нас состоялась с ним беседа, смысл которой был в том, что Гусинский просил освободить его от платежа по этому кредиту. Я объяснил, что это невозможно. Он начал рассказывать, что есть некая политическая атмосфера и были некие договоренности, что группа «МОСТ» помогала властям… Я сказал, что я министр финансов и занимаюсь финансовыми, а не политическими вопросами. Он по мобильному набирает Степашину, а в то время Степашин был премьером. Степашин тут же отзванивает мне по правительственному телефону. И в мягкой форме, но однозначно мне говорит, что мы должны найти способ решения этого вопроса и нам не нужно ссориться с такими людьми. Я ответил, что не могу в рамках своих полномочий найти какие-то способы решения этой проблемы: есть прямое обязательство, по которому Минфин должен через неделю получить 15 млн долларов на свой счет. Или это будет дефолт компании-заемщика. Гусинский мне тут же пообещал: «Вы об этом сильно-сильно пожалеете». И на следующий же день в газете «Сегодня» Владимира Гусинского появилось первое обличение, что я якобы беру взятки. Потом это было «Эхо Москвы», какие-то журналы, и телевидение, естественно. Многие из журналистов, которые в этом участвовали, потом извинились передо мной. Тема продержалась месяц, до начала чеченских событий, когда все перекинулись на августовские события 1999 года. И все забыли про Мишу Два Процента.

— Но прилипло.

— Прилипло. Прилипло почему — и почему не сразу? Потому, что об этом вспомнил Путин в момент моего ухода. А пока я был премьером, этого никто не вспоминал.

— Однако неудачный для путинских мем. Два процента — святые люди…

— Путин два года назад на своей конференции с гражданами, в прямом эфире всех центральных каналов, сказал об этом. Когда его там спросил кто-то из регионов: «А что это — Миша  Два Процента?» —  на что он ответил: «Мы проверяли, но слухи не подтвердились». Он запустил эту кампанию по телевизору, а потом все это с себя снял, что он тут вроде и ни при чем…

 

Я не присягал следовать слову Путина

Фото ТАСС

— Зато вы создали банкиров… Андрей Костин, Александр Лебедев… внешние долги…

— Не сказал бы, что я создал их, это не так, ну долги уж точно не я: я их уменьшал и реструктурировал. Я работал с другой категорией банков — не с олигархическими, не с теми, которые Ходорковский, со своим банком, как он там назывался…

— МЕНАТЕП. Вы правда забыли, как назывался банк Ходорковского?

— Да.

— Угу. А вот когда вы были премьером и выступили против ареста Ходорковского — это что, такие времена были вегетарианские и можно было позволить себе не соглашаться с генеральной линией партии?

— В то время не существовало «команды Путина». А было достаточно много свободолюбия внутри правительства. Я считал себя вправе высказывать свое мнение, я не присягал следовать слову Путина и Генеральной прокуратуры. И когда творилось беззаконие, я публично осуждал их действия. Ходорковского обвиняли в неуплате налогов, а в то время еще не существовало законов, что так делать нельзя. Наше правительство боролось за принятие таких законов 4 года — боролось с Ходорковским в том числе, потому что он влиял в Думе на многих депутатов, как и все другие олигархи.

— Вы ушли из-за Ходорковского?

— Во-первых, я не уходил сам. Я хотел уйти сам по истечении моего срока, еще оставалось работать премьером 2 месяца…

— То есть вас попросили?

— Да. А так я ушел бы по истечении срока конституционного. Он завершался 7 мая 2004 года. Но Путин меня вместе с правительством отправил в отставку. По Конституции он имеет такие полномочия. Причин было несколько. Они копились, особенно за 2003 год. Прежде всего это было, скажем, мое противление тому, что начиналось давление на бизнес. И помним, что было совещание с кругом бизнесменов в феврале 2003 года. Тогда, когда Путин Ходорковского отчитал, я пошел к нему в кабинет, пытался сказать, что он не прав. Началось с моей легкой защиты бизнеса, потом трижды Путин не исполнял свои обещания поддерживать реформы, а именно реформу газового сектора. Потому что, когда я соглашался работать с ним вместе, в январе 2000-го, я ему перечислил все реформы, которые намеревался воплощать в жизнь, и просил его их поддерживать, он согласился. В их числе были не только реформа пенсионная, налоговая, земельная, военного призыва, но и реформа газового сектора. Все реформы Путин поддержал, кроме одной — газовой. Трижды я пытался начать эту реформу. Последний раз это был август 2003 года. Когда уже к началу заседания правительства всё было объявлено, все документы розданы, в том числе прессе, он звонит и говорит: «Я настоятельно прошу вас, настоятельнейшим образом… снять этот вопрос с рассмотрения». Затем были наши разногласия по Украине, а последней каплей стали проблемы с Белоруссией. Вопреки моему приказу Миллеру — не отключать газ Белоруссии, — в начале февраля 2004 года в Минске было -25o, утром я узнаю из звонков премьер-министра Польши, премьер-министра Литвы, губернатора Калининградской области, что они все сидят без газа! Потому что Путин утром Миллеру дал приказ… отключить газ. У нас тогда публично была очень жесткая перепалка.

 

Мы бились с Ходорковским

— Все-таки газ… А вот нефть? Всю нефть украл у нас Ходорковский, как сказано в его приговоре. Почему вы пошли в суд давать показания на «втором деле Ходорковского»? Он вас сам просил?

— Я общался с адвокатами, не с Ходорковским. С МБХ у нас не было никаких контактов, пока он сидел в колонии.

— А до того?

— До того, конечно, мы общались.

— Как друзья?

— Мы не были никогда друзьями. Сближение наше произошло тогда, когда мы бились с олигархами, чтобы закрыть налоговые дыры.

— Вы бились с Ходорковским?

— Мы бились с Ходорковским. Ну не с Ходорковским, мы бились со всей бригадой олигархов, а поскольку Ходорковский был из них самый продвинутый…

— Ну Потанин был самым продвинутый…

— Управлял нефтяным бизнесом, непосредственно…Мы говорим про нефть и газ. Кстати, Путин исключил газ из нашей новой системы налогообложения, и он до сих пор исключен специально. «Газпром» меньше налогов платит, чем любая нефтяная компания, в пересчете на тонну добытой нефти. Ходорковский всё это понимал, он управлял непосредственно. Другие олигархи владели, но не были менеджерами своих же нефтяных предприятий, а он был менеджером и знал больше других. Поэтому именно он от всей бригады олигархов вел тогда со мной и с министрами переговоры по новой системе налогообложения.

— И вот вы пришли в Хамовнический суд. И как вам? Я думаю, что вы не часто бывали в судах.

— Я в судах вообще ни разу не был до этого момента. Это был первый раз. Конечно, против моего выступления с показаниями был прокурор, но суд — они были вынуждены меня выслушать. В приговоре, правда, эти показания не были учтены. Они сказали, что я политический противник Путина и поэтому ангажирован.

— Да, но они же потом легли в основу решений Страсбургского суда.

— Да, там я также давал показания, но уже письменно.

— А какую роль вы сыграли в появлении «списка Магнитского»?

— Нас было трое: Каспаров, Немцов и я. Те, кто разъяснял общественности США и Западной Европы, что происходит в России, — на примере дела Магнитского. Я доказывал, что российское правительство нарушает все свои международные обязательства. Я уж не говорю о Конституции, но это наше внутреннее дело. А то, что в России подобные преступления не расследуются, а более того, даже поощряются, — не может оставаться незамеченным нашими партнерами, которые обязаны следить за соблюдением и защитой прав человека. Так же как и мы обязаны следить за тем, что происходит в тех странах. Сегодня наша госпропаганда говорит, что это, мол, вмешательство во внутренние дела. Это ложь.

— Они-то знают. Население не знает — те, кто смотрит телевизор. И исходя из этого, конечно, вы нарушаете все духовные скрепы. Печеньки, Госдеп и предатели родины. При этом вас в этом контексте давненько не упоминали. Вот Шендерович, Ксения Ларина…

— Может быть, потому, что Шендерович все это делает по-писательски чувствительно, язвительно… А я по-простому, по-политически. Может, это не так больно бьет, но власти это очень не нравится, это так. Путин де-факто говорит: мы делаем с нашими гражданами то, что хотим, а вам не сметь сюда соваться. Когда он говорит, что главный приоритет госполитики — это суверенитет, он кардинальным образом ошибается. Это он говорит словами двухвековой давности, когда суверенитет был главным фактором международных отношений. Сегодня — это права человека. И обязанность всех правительств — уважать и защищать права человека.

— Вы такими сложными словами выражаетесь. Суверенитет, приоритет… Вон, Дмитрий Киселев — учитесь. А вот то, что обещал сделать с вами Путин, — эх, глагол я забыла…

— Пережать?

— Да. Как вы это ощущаете?

— Ощущаю. Это происходит на протяжении всех этих 10 лет.

— А не жалеете, что ввязались?

— У меня есть обязательство перед гражданами: я знаю, что нужно делать для того, чтобы жить в стране стало лучше для всех. Нас немного — тех, кто имеет опыт и знание и может на этом поприще послужить стране — и кто одновременно может работать в открытой политической оппозиции.

— Да плюньте вы. Мало ли, что вы знаете. Граждане вас не хотят. Зачем вам заботиться о неблагодарных гражданах?

— Граждане из-за блокирования важной информации на государственном уровне не могут осознанно выработать мнение, а стало быть, живут одним днем и с трудом способны ответственно распоряжаться своей судьбой. Вот в крупных городах граждане очень продвинутые, им небезразлично то, что происходит в нашей стране, у нас их даже больше, чем в других странах, — их треть. В других странах, даже западных, таких 15%. Нас много.

— Какой вы оптимистичный. А у вас нет ощущения надвигающейся катастрофы?

— Оно есть, но недостаточно резкое. Это будет не завтра.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera