Сюжеты

Михаил КАСЬЯНОВ: «Путин пообещал мне: «Я вас пережму»

Десять лет с решения об отставке последнего премьера. Почему последнего — читайте в интервью

Фото: «Новая газета»

Политика

Ольга Романоваэксперт по зонам, ведущая рубрики

 

Михаил Касьянов заслужил репутацию лучшего переговорщика России после дефолта 1998 года, когда ему удалось успешно провести переговоры с иностранными кредиторами. В 1999 году он стал министром финансов. После отставки Касьянова Владимир Путин фактически сам стал управлять правительством, назначая в премьеры людей, не обладающими соответствующими полномочиями и квалификацией

Михаил Касьянов заслужил репутацию лучшего переговорщика России после дефолта 1998 года, когда ему удалось успешно провести переговоры с иностранными кредиторами. Вскоре он был назначен первым заместителем министра финансов Михаила Задорнова, а в 1999 году стал министром финансов. Когда Владимир Путин возглавил правительство и официально был назван преемником Бориса Ельцина, Касьянов был назначен его первым замом, а сразу после первой инаугурации Путина стал премьер-министром. Период правительства Касьянова принято считать весьма успешным: начался экономический рост, была решена проблема госдолга. После отставки Касьянова Владимир Путин фактически сам стал управлять правительством, назначая в премьеры людей, не обладающими соответствующими полномочиями и квалификацией.

 

Фото ТАСС

Десять лет после власти, десять лет после отставки. Напротив меня — красивый, богатый дядечка. Что бы вам не томиться на Сардинии, не заниматься какими-нибудь галереями и яхтами? Зачем политика? Зачем оппозиция? Зачем ПАРНАС?

— Осознание «зачем оппозиция» пришло не сразу после моего ухода. Конечно, никаких галерей и яхт я позволить себе не мог. Я ушел в бизнес и в частную жизнь. Именно про частную жизнь я сказал Путину в ответ на его настоятельную просьбу остаться на госслужбе и стать секретарем Совбеза. Но я тогда не думал, что пойду в политику, в политику оппозиционную. А вот уже осенью 2004 года, после трагедии в Беслане, когда Путин фактически объявил о новой политике, об антиконституционной реформе с отменой выборов губернаторов и пересмотром закона о выборах, когда правозащитники шпионами были объявлены — вот это всё для меня было большим ударом, такой циничный ответ Путина на трагедию в Беслане. Путин де-факто начал сжимать все общественно-политическое пространство и подстраивать его под себя. Тогда я месяца два мучился, пытаясь понять, что происходит: до этого я считал, что у Путина не было преднамеренной негативной политики, что были ошибки. Были ошибки по НТВ, были ошибки по Ходорковскому, были ошибки по Дубровке… Но после сентябрьских событий 2004 года я понял, что это не ошибки были, а осознанные преднамеренные действия. И тогда я пришел к Путину и сказал ему, что я прекращаю всякое взаимодействие с ним и с правительством. Я пришел и сказал ему так, потому что в это время по его просьбе я начал работу по созданию международного банка для нашей интеграции с Евросоюзом, — в свое время, еще будучи премьером, я работал над практическим воплощением идеи широкой интеграции, но потом, после ухода, я сконцентрировался на одной части — финансовой, банковской.

— Что значит —  «пришли к Путину»? Позвонили в приемную и сказали: «Я сейчас приду»?

— Не совсем так, но примерно. Я с ним регулярно встречался до конца 2004 года. Сначала по его просьбе, потому что он просил проконсультировать его по экономике и финансам: тогда был премьером Фрадков, который не сильно разбирался в экономических процессах.

— Так это вы его научили быть одновременно и президентом, и премьером?

— Это не я его научил. Он сам для себя принял такое решение, что он один должен занимать обе главные должности в стране.

— И… А что он ответил? Вот вы пришли и сказали… «Я устал, я ухожу»? Как он отреагировал на то, что вы уходите в оппозицию?

— Он был очень озадачен. Им несколько фраз было сказано, которые я должен был услышать. «Знайте, что я вас все равно пережму». Первое. Второе: он сказал: «Вы же знаете, что в народе вас зовут Миша Два Процента?» Я говорю: «Я слышал. Но вы-то знаете, что это чушь?» — «Я-то знаю, но вы имейте это в виду». А когда я уже выходил и открывал дверь, он добавил: «Да, и еще. Если у вас будут проблемы с налоговой службой — обращайтесь. Но только лично ко мне». И через полгода у меня начались проблемы.

 

Два процента

— Пришлось обращаться?

— Нет. Не пришлось. Они просто ничего не смогли найти. У меня всё было нормально.

— Про два процента все-таки…

— Это было в 1999 году. Я — молодой министр финансов. Месяц как министр финансов. И в июле наступают платежи по группе «Медиа-МОСТ»…

— Угу. Гусинский.

— Да, и наступает первый платеж по кредиту, который был выдан правительством России, причем вместе с правительством США, на запуск спутников, под систему НТВ+. Рождением НТВ+ обязано российскому правительству. В том числе Министерству финансов.

— Пользуясь случаем, передаем НТВ привет.

— Да. Был выдан кредит на 150 миллионов долларов, на эти деньги были изготовлены два спутника в США. И эти два спутника были запущены с территории США, они обеспечивали и сейчас обеспечивают работу НТВ+. А когда наступил первый платеж, 15 миллионов долларов, в июле 1999 года, глава «МОСТа» Владимир Гусинский пришел ко мне в Минфин как к министру. И у нас состоялась с ним беседа, смысл которой был в том, что Гусинский просил освободить его от платежа по этому кредиту. Я объяснил, что это невозможно. Он начал рассказывать, что есть некая политическая атмосфера и были некие договоренности, что группа «МОСТ» помогала властям… Я сказал, что я министр финансов и занимаюсь финансовыми, а не политическими вопросами. Он по мобильному набирает Степашину, а в то время Степашин был премьером. Степашин тут же отзванивает мне по правительственному телефону. И в мягкой форме, но однозначно мне говорит, что мы должны найти способ решения этого вопроса и нам не нужно ссориться с такими людьми. Я ответил, что не могу в рамках своих полномочий найти какие-то способы решения этой проблемы: есть прямое обязательство, по которому Минфин должен через неделю получить 15 млн долларов на свой счет. Или это будет дефолт компании-заемщика. Гусинский мне тут же пообещал: «Вы об этом сильно-сильно пожалеете». И на следующий же день в газете «Сегодня» Владимира Гусинского появилось первое обличение, что я якобы беру взятки. Потом это было «Эхо Москвы», какие-то журналы, и телевидение, естественно. Многие из журналистов, которые в этом участвовали, потом извинились передо мной. Тема продержалась месяц, до начала чеченских событий, когда все перекинулись на августовские события 1999 года. И все забыли про Мишу Два Процента.

— Но прилипло.

— Прилипло. Прилипло почему — и почему не сразу? Потому, что об этом вспомнил Путин в момент моего ухода. А пока я был премьером, этого никто не вспоминал.

— Однако неудачный для путинских мем. Два процента — святые люди…

— Путин два года назад на своей конференции с гражданами, в прямом эфире всех центральных каналов, сказал об этом. Когда его там спросил кто-то из регионов: «А что это — Миша  Два Процента?» —  на что он ответил: «Мы проверяли, но слухи не подтвердились». Он запустил эту кампанию по телевизору, а потом все это с себя снял, что он тут вроде и ни при чем…

 

Я не присягал следовать слову Путина

Фото ТАСС

— Зато вы создали банкиров… Андрей Костин, Александр Лебедев… внешние долги…

— Не сказал бы, что я создал их, это не так, ну долги уж точно не я: я их уменьшал и реструктурировал. Я работал с другой категорией банков — не с олигархическими, не с теми, которые Ходорковский, со своим банком, как он там назывался…

— МЕНАТЕП. Вы правда забыли, как назывался банк Ходорковского?

— Да.

— Угу. А вот когда вы были премьером и выступили против ареста Ходорковского — это что, такие времена были вегетарианские и можно было позволить себе не соглашаться с генеральной линией партии?

— В то время не существовало «команды Путина». А было достаточно много свободолюбия внутри правительства. Я считал себя вправе высказывать свое мнение, я не присягал следовать слову Путина и Генеральной прокуратуры. И когда творилось беззаконие, я публично осуждал их действия. Ходорковского обвиняли в неуплате налогов, а в то время еще не существовало законов, что так делать нельзя. Наше правительство боролось за принятие таких законов 4 года — боролось с Ходорковским в том числе, потому что он влиял в Думе на многих депутатов, как и все другие олигархи.

— Вы ушли из-за Ходорковского?

— Во-первых, я не уходил сам. Я хотел уйти сам по истечении моего срока, еще оставалось работать премьером 2 месяца…

— То есть вас попросили?

— Да. А так я ушел бы по истечении срока конституционного. Он завершался 7 мая 2004 года. Но Путин меня вместе с правительством отправил в отставку. По Конституции он имеет такие полномочия. Причин было несколько. Они копились, особенно за 2003 год. Прежде всего это было, скажем, мое противление тому, что начиналось давление на бизнес. И помним, что было совещание с кругом бизнесменов в феврале 2003 года. Тогда, когда Путин Ходорковского отчитал, я пошел к нему в кабинет, пытался сказать, что он не прав. Началось с моей легкой защиты бизнеса, потом трижды Путин не исполнял свои обещания поддерживать реформы, а именно реформу газового сектора. Потому что, когда я соглашался работать с ним вместе, в январе 2000-го, я ему перечислил все реформы, которые намеревался воплощать в жизнь, и просил его их поддерживать, он согласился. В их числе были не только реформа пенсионная, налоговая, земельная, военного призыва, но и реформа газового сектора. Все реформы Путин поддержал, кроме одной — газовой. Трижды я пытался начать эту реформу. Последний раз это был август 2003 года. Когда уже к началу заседания правительства всё было объявлено, все документы розданы, в том числе прессе, он звонит и говорит: «Я настоятельно прошу вас, настоятельнейшим образом… снять этот вопрос с рассмотрения». Затем были наши разногласия по Украине, а последней каплей стали проблемы с Белоруссией. Вопреки моему приказу Миллеру — не отключать газ Белоруссии, — в начале февраля 2004 года в Минске было -25o, утром я узнаю из звонков премьер-министра Польши, премьер-министра Литвы, губернатора Калининградской области, что они все сидят без газа! Потому что Путин утром Миллеру дал приказ… отключить газ. У нас тогда публично была очень жесткая перепалка.

 

Мы бились с Ходорковским

— Все-таки газ… А вот нефть? Всю нефть украл у нас Ходорковский, как сказано в его приговоре. Почему вы пошли в суд давать показания на «втором деле Ходорковского»? Он вас сам просил?

— Я общался с адвокатами, не с Ходорковским. С МБХ у нас не было никаких контактов, пока он сидел в колонии.

— А до того?

— До того, конечно, мы общались.

— Как друзья?

— Мы не были никогда друзьями. Сближение наше произошло тогда, когда мы бились с олигархами, чтобы закрыть налоговые дыры.

— Вы бились с Ходорковским?

— Мы бились с Ходорковским. Ну не с Ходорковским, мы бились со всей бригадой олигархов, а поскольку Ходорковский был из них самый продвинутый…

— Ну Потанин был самым продвинутый…

— Управлял нефтяным бизнесом, непосредственно…Мы говорим про нефть и газ. Кстати, Путин исключил газ из нашей новой системы налогообложения, и он до сих пор исключен специально. «Газпром» меньше налогов платит, чем любая нефтяная компания, в пересчете на тонну добытой нефти. Ходорковский всё это понимал, он управлял непосредственно. Другие олигархи владели, но не были менеджерами своих же нефтяных предприятий, а он был менеджером и знал больше других. Поэтому именно он от всей бригады олигархов вел тогда со мной и с министрами переговоры по новой системе налогообложения.

— И вот вы пришли в Хамовнический суд. И как вам? Я думаю, что вы не часто бывали в судах.

— Я в судах вообще ни разу не был до этого момента. Это был первый раз. Конечно, против моего выступления с показаниями был прокурор, но суд — они были вынуждены меня выслушать. В приговоре, правда, эти показания не были учтены. Они сказали, что я политический противник Путина и поэтому ангажирован.

— Да, но они же потом легли в основу решений Страсбургского суда.

— Да, там я также давал показания, но уже письменно.

— А какую роль вы сыграли в появлении «списка Магнитского»?

— Нас было трое: Каспаров, Немцов и я. Те, кто разъяснял общественности США и Западной Европы, что происходит в России, — на примере дела Магнитского. Я доказывал, что российское правительство нарушает все свои международные обязательства. Я уж не говорю о Конституции, но это наше внутреннее дело. А то, что в России подобные преступления не расследуются, а более того, даже поощряются, — не может оставаться незамеченным нашими партнерами, которые обязаны следить за соблюдением и защитой прав человека. Так же как и мы обязаны следить за тем, что происходит в тех странах. Сегодня наша госпропаганда говорит, что это, мол, вмешательство во внутренние дела. Это ложь.

— Они-то знают. Население не знает — те, кто смотрит телевизор. И исходя из этого, конечно, вы нарушаете все духовные скрепы. Печеньки, Госдеп и предатели родины. При этом вас в этом контексте давненько не упоминали. Вот Шендерович, Ксения Ларина…

— Может быть, потому, что Шендерович все это делает по-писательски чувствительно, язвительно… А я по-простому, по-политически. Может, это не так больно бьет, но власти это очень не нравится, это так. Путин де-факто говорит: мы делаем с нашими гражданами то, что хотим, а вам не сметь сюда соваться. Когда он говорит, что главный приоритет госполитики — это суверенитет, он кардинальным образом ошибается. Это он говорит словами двухвековой давности, когда суверенитет был главным фактором международных отношений. Сегодня — это права человека. И обязанность всех правительств — уважать и защищать права человека.

— Вы такими сложными словами выражаетесь. Суверенитет, приоритет… Вон, Дмитрий Киселев — учитесь. А вот то, что обещал сделать с вами Путин, — эх, глагол я забыла…

— Пережать?

— Да. Как вы это ощущаете?

— Ощущаю. Это происходит на протяжении всех этих 10 лет.

— А не жалеете, что ввязались?

— У меня есть обязательство перед гражданами: я знаю, что нужно делать для того, чтобы жить в стране стало лучше для всех. Нас немного — тех, кто имеет опыт и знание и может на этом поприще послужить стране — и кто одновременно может работать в открытой политической оппозиции.

— Да плюньте вы. Мало ли, что вы знаете. Граждане вас не хотят. Зачем вам заботиться о неблагодарных гражданах?

— Граждане из-за блокирования важной информации на государственном уровне не могут осознанно выработать мнение, а стало быть, живут одним днем и с трудом способны ответственно распоряжаться своей судьбой. Вот в крупных городах граждане очень продвинутые, им небезразлично то, что происходит в нашей стране, у нас их даже больше, чем в других странах, — их треть. В других странах, даже западных, таких 15%. Нас много.

— Какой вы оптимистичный. А у вас нет ощущения надвигающейся катастрофы?

— Оно есть, но недостаточно резкое. Это будет не завтра.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera