Сюжеты

Александр СУРИНОВ: «Статистика начинается с канализации»

Глава Росстата — о туалетах во дворе, о способах измерения инфляции и о том, как мы живем и зарабатываем

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 55 от 23 мая 2014
ЧитатьЧитать номер
Экономика

Андрей КолесниковАлексей Полухин«Новая газета»

 

Федеральная служба государственной статистики, наверное, одно из самых часто переименовываемых ведомств. То ли тем самым высшее руководство хочет добиться более точной статистики, то ли более комфортной. Александр Суринов проработал всю жизнь в высшем статоргане, знает систему и профессию капиллярно, и потому честно рассказывает «Новой газете» о достоинствах и недостатках российской статистики

Федеральная служба государственной статистики, наверное, одно из самых часто переименовываемых ведомств. То ли тем самым высшее руководство хочет добиться более точной статистики, то ли более комфортной. Александр Суринов проработал всю жизнь в высшем статоргане, знает систему и профессию капиллярно, и потому честно рассказывает «Новой газете» о достоинствах и недостатках российской статистики.

Фото РИА Новости

В последнее время участились претензии к российской статистике. Вот, например, недавняя статья в «Ведомостях» Гирша Ханина и Дмитрия Фомина о неточных оценках ВВП и основных фондов. Или вот многие пользователи вашей информации и обычные граждане говорят о том, что, по их ощущениям, инфляция в стране выше официальной…

— Мы считаем совокупные показатели — совокупное мнение потребителей, совокупное мнение предпринимателей. А мнение каждого конкретного человека, оно, естественно, отличается от совокупных показателей. И плюс ко всему многие считают, что в статистике, как в спорте, все разбираются.

Я, честно говоря, профессиональных претензий по методике измерения инфляции в Российской Федерации не видел. Хотя сам по себе расчет инфляции могу покритиковать. Мы ведь берем среднюю корзинку некоего потребителя, которого на самом деле в природе не существует, и измеряем изменение стоимости этой корзинки. Но я слышу только такие претензии: «Вот я вчера ходил в магазин покупать подсолнечное масло, и оно подорожало в полтора раза». Вопросы статистика: «Вы в тот же самый ходили магазин?» или: «А вы масло покупали точно такое же?» Это вопросы профессиональные, занудливые, но от них зависит результат.

Насколько я знаю, в США используется такой метод, когда один товар наблюдается только в одном магазине, чтобы наблюдались товары одинаковые по качеству. Как это выглядело бы у нас? Вот, допустим, вареная колбаса. В Москве сразу несколько заводов производят колбасу, и еще ее привозят откуда-нибудь. Колбаса разная по качеству с точки зрения статистики. Поэтому если мы в этом магазине наблюдаем строго один сорт колбасы, производимый одним заводом, то и вчера, и сегодня, и завтра должны наблюдать в этом магазине только его. А в нашей ситуации мы вынуждены убирать влияние качества и фиксировать только цену.

Мы проверяем своих регистраторов цен регулярно. У нас больше 500 товаров-представителей, по которым измеряются цены. Например, в Украине их 335, в США — 305. В нашей выборке — 272 города, охватывающие почти 40% городского населения страны.

Недавно мы организовали наблюдение в Сочи. Не потому, что Олимпиада, а потому, что в городе, где под полмиллиона жителей, не было регистрации цен. Теперь она там есть.

За статистику инфляции в России я спокоен. Это правильно организованная статистика.

Кстати, мне один мой бывший сосед сказал: «Оказывается, это ты за инфляцию в стране отвечаешь?» Я говорю: «Да». Случайно так встретились с ним. Он человек в возрасте. Я говорю: «А что такое? Что так агрессивно?» — «Ну, — говорит, — из-за тебя, оказывается, мне пенсию не повышают. Ты не мог там чуть докрутить?» Тоже претензия, да?

Вот Ханин и Фомин пишут по поводу ВВП: «Отметим, что в 2013 году произошел спад ВВП примерно на 2—3% вместо заявленного Росстатом роста в 1,3%. Такой вывод сделан нами на основе расчета зависимости динамики ВВП от динамики двух достаточно объективных показателей — генерации электроэнергии (сокращение на 1,6%) и динамики перевозок грузов (рост на 0,5%)».

— Знаете, это метод настолько грубый, что в общем-то серьезно нигде не применяется. Ну, допустим, страна начинает программу по экономии энергоресурсов. Все сектора у нее развиваются, а сектор, производящий энергию, сокращается, потому что не нужно столько энергоресурсов. А критики будут говорить: «Да, ребята, они ВВП-то надувают». Или происходит рационализация перевозок. Или вообще подключение новых видов транспорта. А мы по грузообороту на железной дороге будем мерить. А у нас — трубопроводы. Мы возродили наш речной транспорт, водный и так далее. Так что это упрощенный подход к измерению ВВП.

 

Скорость или качество?

Александр Суринов. Фото РИА Новости

— Вечные антагонисты — Минфин и Минэкономики — по-разному смотрят на перспективу госинвестиций. Минфин предлагает больше сберегать в Резервном фонде; Минэкономики, наоборот, говорит, что необходимо отрегулировать бюджетное правило и больше инвестировать. И в качестве аргумента и та, и другая стороны используют макроэкономические показатели статистические, в том числе ВВП. Вот, по мнению Силуанова, рост будет у нас около ноля; Улюкаев говорит, что мы можем его увеличить до 1,1% в год. Этот политический аспект на вашей работе как-то сказывается? Поскольку от данных статистики в значительной мере зависит государственная политика.

— Если вы имеете в виду какое-то давление — нет. Единственное, коллеги хотят все время быстрее. Вот один большой начальник очень сильно захотел от нас, чтобы мы показатели инфляции сделали раньше на сутки. Я говорю: «Мы не можем на сутки, у нас все по часам». У нас в понедельник люди по всей стране пошли, цены зарегистрировали, в среду я подписал результат, и в четыре часа — на сайте. Я говорю: «Можем ускорить на несколько часов. Но я боюсь обещать, потому что могу подвести». Почему? А вдруг будут ошибки. Они бывают. И как раз в этот момент связь с одним субъектом Федерации — а она шла через космос — зависла. Ну ладно, бог с ним, он маленький. А если что-то затормозит в большом субъекте… Я сказал: «Нет, ребята, тут мы можем сильно ошибиться». Да, мы сделали раньше, в 10 часов вечера. Но не на сутки же! Словом, недовольны бывают скоростью.

На статкомиссии ООН была такая специальная дискуссия «Что важнее: скорость или качество?» Если быстро —  то качество хуже. А если сделать качественно —  то эта цифра иногда уже и не нужна для оперативного управления.

К сожалению, особой помощи в части качества нет. Потому что проблема, например, расчета ВВП, заключается в значительной степени в том, что необходима координация между ведомствами. У нас не хватает силенок в этом плане.

Мы никак не можем добиться доступа к базе данных налогоплательщиков, предприятий прежде всего. На Западе — это одна из основ статистики предпринимательства. А от этого зависит качество. Плюс ко всему мы — серьезный такой раздражитель для бизнеса. Потому что бизнес говорит: «Ребята, государство, ну вы достали меня! Я кому только ни отчитываюсь — и тому, и этому! Вы между собой-то разберитесь». Ну он же прав!

Какова же тогда степень достоверности показателя ВВП?

— 1—1,5% статрасхождение по разным методам. Вот это степень погрешности.

Конечно, и нас, и зарубежные статведомства заботит качество статистики. Например, выборка по 15 тысячам личных подсобных хозяйств — небольшая. Никак не можем добиться хотя бы двукратного увеличения выборки.

Обследование населения по проблемам занятости или обследование рабочей силы: там 60—70 тысяч человек в месяц — это будь здоров. В эти цифры я верю.

То есть существуют обследования высокого уровня и качества, а есть обследования проблемные, но это опять же зависит от ресурсов.

Что Россия производит? Что удается лучше, что хуже? И там ли хорошо жить, где мы что-то производим?

— Вот, например, нанотехнологии, хотя они всего 1% от объема промышленного производства составляют, в прошлом году выросли на треть. Положительная динамика в автомобилестроении. В средствах связи тоже. Химическое производство растет. Никак у нас легкая промышленность не поднимется. Ну а так, конечно, добыча нефти, газа. Кто бы что ни говорил про диверсификацию…

И там, где добывают энергоресурсы, люди живут не очень плохо. В этих регионах и рождаемость по сравнению с другими высокая.

Причина?

— Относительно молодое население.

А валовой региональный продукт (ВРП) дает ответ на вопрос: где на Руси жить хорошо?

— Честно говоря, не считаю, что это хороший показатель оценки уровня жизни… Я, помню, был в Магадане. Люблю пойти на рынок, посмотреть, как люди живут. Меня, конечно, поразили цены, страшные цены. И я понял, что все эти надбавки северные, — это ничто: все уходит на продукты. А ВРП там из-за этого может быть номинально большим.

Кто-то из моих коллег-статистиков недавно говорил, что все время от нас хотят получить один универсальный показатель, который бы говорил о качестве, об уровне жизни. «А мы, — правильно он сказал, — не можем дать один, мы даем приборную доску».

Одни говорят: «Да вообще забудьте про стоимостные показатели, ну их. Все-таки мы биологические особи, значит, для нас главное, чтобы мы жили долго». Значит, ожидаемая продолжительность жизни важнее всего. А другие говорят: «Стоп, ребята! А если у нас плохое, скажем так, родовспоможение, если у нас высокая младенческая и детская смертность до 5 лет, как в Африке. Давайте тогда от 5 лет мерить». Третьи говорят: «Нет, давай от 20. Подростки тоже падают, бьются». И начинается…

По жилью судить, по потреблению продуктов питания? Я помню, когда мы проводили обследования в конце советской власти, мы к богатым относили человека, у которого были видеомагнитофон и кинокамера.

А что мы не производим и, соответственно, импортируем?

— Недавно мы изучили балансы товарных ресурсов, где архивелика или архинизка доля импорта, и посмотрели, как себя ведут ценовые тренды по этим товарам, сопоставляя с бивалютной корзиной. Есть устрашающие вещи, насколько мы сильно зависим от импорта. Например, по лекарствам точно: 70 с лишним процентов — импорт. 77% от общей цифры — импорт из стран ЕС. Молоко, говядина, сыры — ладно еще, но лекарства…

 

В России туалеты есть

К вопросу о нюансированных показателях. Вроде бы обеспеченность населения канализацией падает.

— А… как театр начинается с вешалки, так статистика с канализации…

Да. И Россия как была страной туалетов во дворе, так она такой и осталась. Это ведь о многом говорит?

— Я могу сказать, что мы вообще-то первый раз о благоустройстве жилых помещений у населения спросили при переписи 2002 года. Когда я итоги переписи посмотрел, подумал: что такое, 27—28% людей в стране живет без канализации, то есть как бы вообще без туалетов. Я вызываю профессионалов и говорю: «Коллеги, я чего-то не понял. У меня одна бабушка давным-давно жила в деревне русской, другая бабушка жила в Орджоникидзе в собственном доме, и у них были туалеты». — «Да нет, — говорят, — здесь не о туалетах, а о канализационной системе вопрос был. У тех, у кого нет канализации, туалеты другого типа есть — биотуалеты, или с удалением в выгребные ямы, или туалет-домик во дворе». И тогда, к переписи 2010 года, мы уже более подробно в вопроснике этот вид благоустройства раскрыли. Сейчас все нормально: в России туалеты есть!

Такой показатель: доля домохозяйств с канализацией — 83%, а в 2002 году было 71%. Все-таки за 8 лет прирост 12% — это прилично. И в городах 86% с канализацией, а на селе — 32%. Туалеты в квартирах имеют 73% домохозяйств, у 23% домохозяйств туалеты вне жилища (у остальных 4% домохозяйств этот вопрос в переписном листе просто не был заполнен).

Ладно, туалеты шагают по стране. Но только иной раз ходить в них некому. Расширяются территории, где вообще нет людей?

— Да. Перепись показала, что у нас почти 20 тысяч сельских населенных пунктов практически без людей. По сравнению с переписью населения 2002 года число таких населенных пунктов увеличилось на 48 процентов. Старое население, смертность и, конечно, отсутствие инфраструктуры. Это давно замеченная тенденция — люди как бы сбиваются вместе. Там, где социальная инфраструктура получше…

Рапорты о повышении рождаемости несколько смазываются тем, что средне- и долгосрочные тенденции плохие: рождаемость будет падать, население стареть, доля трудоспособного населения уменьшаться…

— Ну а чем мы отличаемся, например, от немцев-то?

Чему же мы радуемся тогда так активно?

— Ну как, плакать, что ли? Сейчас стало рождаться больше детей. Второе: люди стали дольше жить. Конечно, долговременные тенденции не изменим, а может, изменим, может, ментальность у людей поменяется. А вдруг переориентируется наша семья на многодетную?

А с чего вдруг?

— Новые поколения — другие. Я смотрю на своих младших детей: они серьезно отличаются от старших, разница 10 лет. И мы по ментальности больше похожи на родителей, чем мои дети — на нас. Я вот это ощущаю как отец.

Многодетный.

— Многодетный, да. Ей-богу, отличаются. Я на студентов смотрю: они отличаются от нас, когда мы были студентами…

Продолжительность жизни растет, и довольно прилично. И, честно говоря, если бы мне об этом сказали лет 10 назад, я бы не поверил. Что это? Система здравоохранения стала рабочей? Не знаю. Люди стали, скажем так, думать о своем здоровье? Но нам-то подтасовывать смысла нет. Мы берем данные из регистрации случаев смерти.

А вот что плохо: стала хуже статистика причин смертности. То есть у нас гораздо больше стала доля неточно обозначенных и неизвестных причин смерти. В советское время за это партбилет на стол клали, а сегодня…

Есть еще ряд настораживающих тенденций: средний размер домохозяйства падает, и не только потому, что детей меньше, чем, например, в 1960-е годы, но и много стало одиноких стариков.

Средний размер домохозяйства в 2002 году был 2,7 человека, в 2010-м — 2,6 человека. То есть тенденция на сокращение продолжилась.

И увеличилась значительно доля домохозяйств, состоящих из одного человека, — старики и молодые. То есть те уже стали вдовцами, вдовами, а молодые — не создают семьи. Для стариков это еще и экономически невыгодно: все-таки есть, скажем так, экономия на масштабе, эффект от ведения относительного большого хозяйства: один телевизор на двоих, например, плата за квартиру на две пенсии.

Знаете, такой демографический анекдот — про любой крупный город: очень велика доля однополых семей, то есть семей, состоящих из мамы и бабушки. Вот с этим тоже есть определенная проблема, уже не с войной связанная и не с ГУЛАГом.

— Совершенно верно. Понимаете, демографическая ситуация отражает всю жизнь общества за многие десятилетия, может быть, даже и 100 лет. Не знаю, наверное, уже переварена там Крымская война, а революция, наверное, еще не переварена с Гражданской войной, потому что все эти последствия еще остаются.

Мне вот нравится возрастно-половая пирамида по переписи 1897 года Российской империи — такая аккуратная и ровная. Может, потому столько Россия выдержала, что соотношение полов и возрастов было таким, что позволило нации выжить в мясорубке Гражданской войны, Первой мировой, репрессий, химизации, коллективизации и всего остального.

Один мой знакомый демограф сказал: «Чем отличается ситуация начала ХХ века и конца ХХ века? Раньше на дедушку с бабушкой приходилось много-много внуков, а сейчас на одного внука много-много дедушек и бабушек». Пирамида перевернулась. А это, знаете, как полюса Земли…

А что происходит с миграцией?

— Мы остаемся миграционно привлекательной страной — притом что размеры притока сокращаются. Интересно, что число постоянных жителей России — уроженцев некоторых стран дальнего зарубежья — за 8 лет выросло: тех, кто родился в США, на 60%; в Израиле — на 50%; в Северной Корее — на 20%. А больше всего из дальнего зарубежья у нас тех, кто родился в Германии, — 138 тысяч человек. Китай — 54 тысячи.

Китайской угрозы нет, есть немецкая угроза?

— Мы проводили пробную перепись специально в Хабаровске, потому что там много было претензий к переписи 2002 года: мол, китайцев недосчитали. Мы тогда поехали в Благовещенск, поработали с миграционной службой. Нам было честно сказано: «Ребята, все китайцы вон там, за речкой, живут. У них климат лучше. У нас более суровый». А потом мы поехали уже в Хабаровск проводить пробную перепись, и оказалось, что китайцев действительно мало.

 

Чем беднее страна, тем выше доля теневой экономики

— Теневая, она же ненаблюдаемая, экономика — стала больше или меньше, чем занимаются люди в этой зоне?

— Есть то, что называют незаконным производством товаров и услуг. В нашей стране — проституция, порнография, контрафакт, контрабанда. Все это создает добавленную стоимость. Но надежных методов подсчета нет. Зато все точно и надежно у голландцев, у которых проституция, порнография и легкие наркотики разрешены.

Еще одна часть — это так называемое скрытое производство (с целью избежать налогов). Эту часть мы досчитываем различными методами.

Следующая часть — неформальная экономика. Это экономика, добавленная стоимость которой создается в домашних хозяйствах, но для продажи на рынке. Условно говоря: я пошел на охоту, но сам птичку не съел, а продал.

И четвертая часть — это когда я все это делаю только для себя.

Наибольшая доля добавленной стоимости в ненаблюдаемой экономике в общем объеме валовой добавленной стоимости — это, конечно, сельское хозяйство. Сейчас — больше 50%, было около 60% в 2010 году. Рыболовство — 27%. В строительстве было 20%, сейчас — 15%. В торговле постоянная величина — 12—13%. Транспорт и связь: было 25%, сейчас — 15%. Ну и так далее. В финансовой деятельности — мизер. Операции с недвижимым имуществом — примерно треть. По всем видам деятельности ненаблюдаемая экономика — 12,5%. Чем беднее страна, тем выше доля этой экономики.

Занятые в неформальном секторе экономики — это и фермеры, и предприниматели без образования юрлица, и частные репетиторы, и прочие. У нас примерно 20% от занятых. И эта цифра увеличивается: в 2003 году было около 16 миллионов, сейчас — около 20 миллионов. И мы, когда смотрим на структуру занятости, то в этом секторе увеличивается и самостоятельная занятость, и число наемных работников. Если, например, в крупных и средних предприятиях число наемных работников сокращается, то здесь, наверное, выгоднее нанимать работника, чем вкладывать, например, в оборудование, во что-то еще. Прирост занятости за последние 10 лет дает именно вот этот неформальный сектор.

Мы все-таки беднее стали или богаче за последнее время?

— Если посмотреть на ВВП по паритету покупательной способности, то у нас 30-е место (последнее сопоставление ОЭСР 2011 года), 22,5 тысячи долларов. Но неравенство у нас довольно большое. Коэффициент Джини — 0,4. Неравенство растет. Если в 1995 году коэффициент Джини был у нас 0,387, то в 2012 году — уже 0,420.

Мировой банк рассчитывает однодолларовую бедность. Это показатель расхода в день на человека меньше 1 доллара 25 центов. У нас таких, по последним оценкам Мирового банка (2009 год), — менее 2%. А, например, в Бразилии таких больше 6%. А в Индии — 33%. Для нас значимые цифры — меньше 10 долларов на человека в день. В России таких сейчас около 8%.

Мы — страна со средним доходом. Поэтому говорить, что Россия — бедная страна, я бы не стал.

 

 

= смотрите, кто =

СУРИНОВ Александр Евгеньевич — родился в 1958 году, окончил Московский экономико-статистический институт, доктор экономических наук, завкафедрой статистики НИУ ВШЭ. С 1981 по 1992 год работал в ЦСУ СССР, затем — в Центре экономической конъюнктуры при Правительстве РФ; с 1999 года — первый заместитель главы российского статистического ведомства, с декабря 2009 года — руководитель Федеральной службы государственной статистики. Женат, имеет сына и двух дочерей.

 

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera