Нестор Шуфрич — некогда один из ближайших соратников Виктора Януковича, а теперь едва ли не главный его публичный критик — живет в Киеве. Впрочем, после избиения в Одессе политик переехал восстанавливаться в загородный реабилитационный пансионат посреди сосновых рощ и дорогих ресторанов. Правый глаз его все еще закрывает марлевая повязка.
На родине Шуфрича открыто называют «агентом Москвы», а в Москве — хвалят за его миротворческие усилия.
«Мы вели непубличные консультации о мире»
— Нестор Иванович, вы вместе с Виктором Медведчуком на первых порах были главными посредниками в переговорах между центральными властями и сепаратистами.
— Да, мы организовывали встречи между ЛНР, ДНР и Украиной, ОБСЕ, Россией. Лично я семь раз был в зоне АТО. Вел переговоры о том, чтобы начался переговорный процесс. Я всегда как гражданин буду гордиться тем, что имею отношение к первому перемирию. К сожалению, оно было нарушено 1 июля. И после этого мы слышали цифры погибших — около 10 тысяч военных и мирных около 20 тысяч, понимаете.
— Вы имеете отношение и ко второму перемирию от 5 сентября, ведь так?
— Мы вели консультации непублично, потому что ажиотаж вокруг нашего участия был настолько велик, что мы приняли такое решение (не делать свою работу публичной.— П. К.). Но мы готовили план мирного окончательного урегулирования, он уже известен, но пока остался лишь на бумаге.
— Считаете, перемирие еще действует?
— Мне кажется, кто-то думает, что он имеет право не считаться с минскими соглашениями.
— Кто же?
— Вот кто, это должны определить стороны, и этот вопрос надо закрыть. Если у нас перемирие, то даже такие локальные бои — а бой в аэропорту Донецка локальный, это не фронтальная война — необходимо прекратить.
— Если верить очевидцам и видеозаписям из Донецка, там настоящая война, никакая не локальная. Посерьезней того, чтобы было до перемирия.
— Ну не посерьезнее. Бой ведется только вокруг одного объекта.
— Там тяжелые орудия, стреляют из танков, гаубиц. Дэнээровцы бьют по аэропорту и получают в ответ.
— Вы знаете, надо все же разобраться, кто нарушает перемирие. Мне кажется, там неподконтрольные ни одной стороне формирования, которые приняли решение не подчиняться участникам минского меморандума, или это вообще какое-то недопонимание между самими участниками. Я пока не знаю точно.
— Вас устраивает такое перемирие?
— Поймите, это лучше, чем фронтальные бои. Все-таки у нас сегодня гибнет 1—2 человека, а не сто.
— Вы о какой стороне?
— Вообще. Во время фронтальных боев гибли десятки ежедневно. И если это возможно было остановить, это уже хорошо.
— Все же какую сторону вы представляли на переговорах?
— Выступал как гражданин Украины. Учитывая, что с Виктором Медведчуком мы имеем возможности и авторитет, мы использовали их, чтобы переговоры вообще состоялись. О нашей инициативе знал и официальный Киев. И наша миссия увенчалась успехом — нам удалось посадить участников за один стол и добиться первого перемирия, а потом уже и переговоров, в которых мы прямого участия не принимали, разве что на уровне консультаций. Но меня смущает, что были два с половиной месяца между перемириями, когда гибли люди и рушился регион. Тот, кто это допустил, должен понести наказание. За те жертвы в первую очередь.
— Нестор Иванович, но это сейчас какие-то общие слова. Что значит «должен понести наказание»? Кто должен и каким образом? Война идет, чтобы вы ни говорили о своих усилиях.
— Ну, Павел, давайте вы уже поймите: это не фронтальные бои! Это локальные стычки. Вы не забывайте, что вы говорите не просто с депутатом Верховной рады, но и с человеком, который дважды был министром МЧС. Я знаю, что такое мобилизационный план страны и что такое война! А кто должен понести наказание, я скажу так. Преступления против человечества скрыть не удастся, кто бы их ни совершал. Погибли тысячи! Одно дело, когда солдат стреляет в солдата, и совсем другое, когда гибнут мирные люди.
«Медведчук перерос все должности. Тем более должность президента»
— Вы ведь друзья с Медведчуком?
— Да, это мой старинный и большой друг.
— При этом Медведчук друг и кум Путина. Но почему с Виктором Владимировичем вы решили выступить посредниками в переговорах? Много было разговоров, что Медведчук может впоследствии стать официальным представителем Донбасса в Киеве. Или даже возглавить некий украинский Совет Федерации. Это так?
— Когда Ришелье предложил мушкетерам патент лейтенантов, что ответил Атос? Для Атоса — это слишком много, а для графа де Ла Фер — слишком мало. Медведчук настолько масштабная фигура, что для него сегодня главное — это решить глобальный вопрос противостояния. И не ради какой-то должности, а ради Украины, так как это его дом. Он перерос все должности. Тем более должность президента, которая дискредитирована, и нам надо так много времени, чтобы восстановить уважение к власти. Сегодня у нас в авторитете человек с автоматом, а не госдеятель на высокой должности. Вот сегодня могут прийти сто человек с автоматом и выкинуть того же президента или премьера.
— Но этого не происходит. И даже вы живы-здоровы здесь, за городом. Получается, не так все плохо.
— Не дай бог, чтобы у вас было все так неплохо. Но и это только пока.
— Ради Украины Виктор Медведчук мог бы договориться со своим другом и кумом напрямую? Повлиять на его решения и взгляды по Украине?
— Были публичные заявления по этому поводу и Виктора Владимировича, и Владимира Владимировича. Мне здесь добавить нечего.
— Какие заявления?
— Обратите внимание на их публичные заявления. На заявления Виктора, и там будет ответ на ваш вопрос.
«Это были десантники, которые заблудились на территории Украины!»
— По-вашему, как война вообще стала возможной?
— Причиной этого военного конфликта стала демагогия новой власти, которая пришла после Майдана. Взяв власть, они стали запугивать юго-восток. А потом, безусловно, подключились супердержавы. И мало того что у нас внутренний конфликт, так тут еще пересеклись интересы глобальных игроков… Затем пошла волна добровольцев из России, да и не только, которые явились на помощь ополченцам потому, что считали, что со стороны украинской власти идет геноцид. Я думаю, государство не должно было допустить этого противостояния еще на первоначальном этапе. Надо было начать диалог и договариваться сразу.
— Вы согласны с позицией большинства ваших коллег в Раде, что Россия осуществляет военную экспансию?
— Вы знаете, я человек формальный и не могу быть большим католиком, чем папа римский. Официальный Киев признал, что на теритоии Украины были кадровые военные из России, которых за все время конфликта было выявлено 10 человек. Это были десантники, которые заблудились на территории Украины.
— Считаете, что они заблудились?
— Не важно, что я сейчас думаю. Факт остается фактом — они сказали, что они заблудились, и украинские власти отпустили их домой. Но агрессора домой не отпускают! И это был единственный случай присутствия. Все остальное — это были добровольцы из России, Сербии, десятка других стран.
— Формально, по-вашему, выходит, нет и войны. Но, по сути, она идет, не так?
— По сути, есть гражданский внутренний конфликт, который поддерживается извне разными сторонами, а по факту есть антитеррористическая операция. Это определение власти.
«Ответственность чувствую, вины не ощущаю»
— Почему вы вышли из Партии регионов и баллотируетесь сейчас от «Оппозиционного блока»?
— Партия регионов решила не участвовать в выборах в знак протеста с тем, что 7 миллионов избирателей не смогут проголосовать. Но мы получили жесточайшую критику от других наших сторонников, которые не хотят, чтобы мы оставили их один на один с этой властью. И мы призвали всех объединиться в один новый блок по принципу защиты промышленных регионов, защиты юго-востока и других регионов, которые считают себя обманутыми этой новой властью. Могу сказать, что мы реальная, настоящая оппозиция.
— «Обманутыми этой новой властью»? Нестор Иванович, вот как человек из прежней команды, вы сами чувствуете ответственность перед страной, которая оказалась на грани? Вину ощущаете?
— Ответственность чувствую, вины не ощущаю. Я Януковичу в 2010 году сказал: нельзя вводить такую пенсионную реформу. И как член правительства я не голосовал за нее. Потом, когда поменяли Конституцию и установили фактически диктатуру, я резко высказался против. Год назад, в сентябре, я публично, глядя в глаза Януковичу, сказал, что этот курс (на евроинтеграцию.— П. К.) — это обман граждан, которые поддерживали нас всегда с идеей интеграции в сторону стран бывшего СССР. И это обман тех, кому подается иллюзия европейского выбора. Глядя в глаза Арбузова при Януковиче, я потребовал его отставки и вообще всей команды сына Януковича, которая тогда фактически управляла страной (в конце 2013 года. — П. К.). Затем 18 февраля 2014 года я участвовал в переговорах с лидерами Майдана о восстановлении старой Конституции и формировании нового правительства и остановке противостояния в Киеве. И мне это было обещано (окружением Януковича.— П. К.), но потом было отменено, и мы получили бойню. 20 февраля я голосовал за остановку огня в городе, но при этом не ушел из партии. Хотя многие бежали! В том числе из страны…
— Так за что чувствуете ответственность?
— За то, что я, может быть, мало говорил Януковичу. Но говорил-то в основном я один. Вины я не чувствую.
— А кого он слушал?
— Сына, Арбузова. Он же делегировал им власть. И он ведь потом в Ростове на пресс-конференции четко определил: «Я со всеми своими уехал!» — сказал он. Оказывается, мы были ему чужими.
— Так, значит, вас обманули?
— Как минимум! Я обманут дважды: как гражданин Украины, президент которой убежал, но плюс еще и убежал лидер партии. Я уже молчу, как он меня менял, когда я был министром МЧС, на какого-то Балогу, который работал главой администрации при Ющенко.
— Янукович говорит, что хотел бы вернуться. Ищет поддержку у России.
— Не думаю, что его в этом кто-то поддерживает. Только чисто мужские отношения дают ему сегодня возможность находиться в России. А сюда он никогда не вернется, потому что сначала ему предстоит встретиться с нами, со своими однопартийцами. И поверьте мне, этого ему будет достаточно, и лучше ему оставаться в России.
— Мужские отношения — вы имеете в виду с Путиным?
— Вы сами знаете.
— Какие остались у вас вопросы к Януковичу?
— У меня к нему один вопрос: какого он убежал? Потом будут все остальные. Но не уверен, что смогу их задать.
— А вопрос о финансовой поддержке ДНР и ЛНР, которую Янукович якобы осуществляет?
— Это не мой вопрос. Пусть этот вопрос задают компетентные органы.
— Почему не ваш? Лидер страны, вашей партии вывез из страны миллиарды и, вполне вероятно, расходует их на войну со своей же страной.
— Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это.
«В Одессе была заказуха отщепенцев»
— Вы часто появляетесь в эфирах российских каналов. Вы согласны с тем, как они преподносят события в вашей стране?
— Давайте скажем так. Есть три источника информации: европейские СМИ, российские и украинские. Правда где-то посередине и ее…
— Нестор Иванович, я все же про российское ТВ.
— Я сказал. Есть разные источники. Безусловно, есть разная информационная политика. В данном случае сложнее всего европейцам, которые пытаются разобраться в потоке двух информаций.
— В этой информационной войне вам какая сторона ближе?
— В зависимости от того, о чем говорится.
— О войне.
— О войне можно говорить разное. Когда украинцы говорят, что они потеряли 10 человек, а убитых на самом деле 200, как тут верить? С другой стороны, нельзя гиперболизировать и проблему экстремизма в Украине. Да, я ощутил на себе экстремизм. Но в Одессе это была заказуха отщепенцев, и нельзя говорить, что это вся Одесса.
— В программе Петра Толстого на Первом канале, в которой вы участвовали, говорилось, что в Украине нормальным людям опасно ходить днем по улицам. Вы с этим согласны?
— Я этого не застал, поэтому мне сложно комментировать.
— Вы там были единственным человеком из Украины, который мог бы вмешаться и рассказать, как на украинских улицах на самом деле обстоят дела.
— Знаете, я всю передачу не слышал (Нестор Шуфрич выходил в эфир по скайпу. — П. К.). Я видел только ту часть, которая касалась меня. И я там поблагодарил одесситов, которые вмешались и вырвали меня из рук негодяев. А значит, как минимум, есть люди, которые способны противостоять беспределу.
«Никогда не позволю, чтобы Украина воевала с Россией»
— Насколько вероятна сейчас полномасштабная война между нашими странами?
— Я исключаю такую перспективу. Это будет катастрофа, я не хочу в это верить. Но даже если нас столкнут к открытой войне, никакой войны не будет. Будет братание двух народов, и, боюсь, тогда организаторам этой войны не поздоровится.
— Почему не было братания в Новоазовске и Иловайске, а были сотни убитых?
— Но были случаи, когда командиры приходили сами и без руководства договаривались о прекращении огня, обмене ранеными и взаимных гарантиях. Я думаю, такое отношение рядовых военных тоже было одной из причин второго перемирия. Когда просто уже видели, что люди не хотят убивать друг друга непонятно зачем, не хотят славяне этого.
— Определились ли вы сами, по какую сторону находитесь?
— Я гражданин Украины, и этим все сказано. Но я никогда не позволю, чтобы Украина воевала с Россией. И Россия воевала с Украиной. Сейчас никто не хочет войны. Все понимают, насколько это страшно. Но действует и партия войны, сегодня это наша власть. Вот эти шакалы пытаются натянуть на себя шкуру ягненка.
— О ком говорите?
— Я про власть в целом. Для меня они все одни — Яценюк, Порошенко, Турчинов. Все одинаково. Это их ответственность за то, что сейчас в стране. Это они могли предотвратить!
— Нестор Иванович, вас самого называют человеком Москвы, даже агентом.
— Я спокойно с этим живу.
— Не отказываетесь? Признаете?
— Я признаю, что я отстаивал и отстаиваю интеграционную политику со странами, нашими традиционными партнерами, с которыми мы вместе последние 500 лет. А может, и всю тысячу. Крещение славянских народов пошло из Киева. И Киев — мать городов не каких-либо, а русских! И этого никому никогда не изменить! Я тем не менее с уважением отношусь к Европе… Но я еще год назад знал, что наша экономическая реальность не позволит нам безапелляционно повернуться в сторону Европы. Нужно время для интеграции, и идти в Европу мы должны были, скорее всего, с Россией. А сегодня мы и Россию отдалили от Европы из-за конфликта, и сами не приблизились.
— Вы говорите об интеграции наших стран, когда они фактически воюют. Как это, Нестор Иванович?
— Война должна прекратиться. Должны быть взаимные извинения и заверения в дружбе. Мы должны признать взаимные ошибки.
— Этого будет достаточно?
— Другого пути нет. Может, это не произойдет в ближайшие месяцы, но точно будет в течение года, 5, 10 или 20 лет. При этом судьба самой Украины решится в ближайшие месяцы. Я очень хочу, чтобы она была единой и целой. Мы должны ее спасти.
— Свой план помощи предлагает и Европа, как с ним быть?
— Помощь Европы важна и необходима, особенно в установлении мира. Что касается евроинтеграции, то она сейчас осталась больше намерением, которое реально отложено надолго. С одной стороны, да, есть помощь, Евросоюз открыл для нас границы, но сможем ли мы пойти дальше? Нам надо полностью перестроить экономику по новым стандартам.
— Вас не задевает, как и что говорят об Украине ваши российские коллеги?
— Вы знаете, что меня не смогло не удивить, так это поддержка действий Кремля. Сегодня все россияне поддерживают власть.
— Я как раз об этом. Вы говорите о мире, а власть в России настроена воинственно.
— Я не знаком с теми политиками, которые так настроены, не считая только Жириновского. А кроме него, все, с кем я общаюсь, настроены на мир.
— Нестор Иванович, о чем вы? Левада-центр приводит цифры — почти 70% россиян стали воспринимать Украину негативно.
— Это понятно. Потому что россияне видят, что война проходит на территории русскоязычных украинцев, и здесь просто доминирует чувство солидарности.
«Не очень понимал, за что голосую»
— Не опасаетесь попасть под новый закон о люстрации?
— Да мне наплевать на этот закон. Если вы считаете, что человек в чем-то виноват, докажите это сначала в суде, а потом действуйте… Вообще считаю, это чистый идиотизм! Этот закон долго не проживет. Популизм под выборы!
— Не верите, что люстрация будет запущена?
— Нет, ну будут отдельные попытки кого-то куда-то не пустить. Хотя формально один миллион людей окажется под ударом, они будут недееспособными. Сам я могу говорить спокойно, меня уже не прельстишь никакой должностью.
— Подвергнуть люстрации возможно, например, тех, кто в январе голосовал за репрессивные законы.
— Слушайте, вы сегодня спросите любого, о чем были эти законы, и вам никто не ответит.
— Хотите сказать, люди все забыли?
— Думаю, они и не знали. Многие из тех законов, кстати, в том или ином виде сейчас проталкивает уже новая власть. Вы изучите! Кстати, основные нормы этих законов сегодня присутствуют в той или иной форме в законодательстве многих стран Европы и Америки.
— А вы сами как голосовали тогда, в январе?
— Я голосовал из солидарности, но, честно говоря, не очень понимал, за что голосую. Тогда была заблокирована система «Рада» (система электронного голосования). И мы руками голосовали не «за», а «вопреки». Это была борьба характеров, они (оппозиция. — П. К.) нам мешали, блокировали, а мы голосовали, как могли. Если бы было нормальное рассмотрение, большинство из тех законов не были бы приняты, говорю вам с уверенностью.
