Сюжеты

Главный спикер МВД Украины Антон ГЕРАЩЕНКО: «Русский думает: почему укропы это сделали, а мы не можем?»

Антон Геращенко, главный спикер МВД Украины и заместитель Арсена Авакова, в интервью спецкору «Новой» рассказал о войне в Донбассе, национал-предателях в Москве и Киеве и о том, кого коснется люстрация.

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 113 от 8 октября 2014
ЧитатьЧитать номер
Политика

 

Антон Геращенко, главный спикер МВД Украины и заместитель Арсена Авакова, в интервью спецкору «Новой» рассказал о войне в Донбассе, национал-предателях в Москве и Киеве и о том, кого коснется люстрация.

Антон Геращенко. РИА Новости
 

Селфи с Лениным

— С точки зрения МВД, тот снос Ленина в Харькове — насколько это было законно?

— Точно так же, как и снос Ленина в Киеве в декабре на Майдане. Есть понятия законности, и есть понятия справедливости. Иногда бывает, что эти моменты не совпадают,  — это важно понимать. Памятник Ленину олицетворяет для нас и молодого поколения харьковчан Россию, это символ России, символ Путина, лжи тирании, которая приходит к нам из Москвы. Так что наши проукраинские граждане свергали не просто памятник Ленину.

— И не было никакой реакции государства.

— Если бы милиция вмешалась, была бы кровь. А памятник Ленину не стоит крови украинских граждан. Или вы хотите сказать, надо было из-за него устраивать там бойню?

— Не надо было, наверное, но и снос поддерживать не стоило — с точки зрения закона. Ведь вы тогда пришли на площадь.

— Я пришел на площадь уже после сваливания и сделал с ним селфи.

— В смысле?

— Сфотографировал сам себя с Лениным. И все. А с точки зрения закона, скажите мне, могла ли Россия вводить войска в Украину? С точки зрения права это было как? По всей стране у нас сброшено уже сотни этих памятников, без соблюдения процедур, да. Граждане выражают…

— Украина вроде стремится туда, где процедуры неукоснительно соблюдаются. Но вы сейчас зачем-то снова киваете на Россию. Этого я не пойму.

— Нам, поймите, предстоит еще долгий путь в Европу.

— И пока можно нарушать законы?

— Я не говорю, что можно. Да, это нарушение. Но хочу сказать, что губернатор подписал приказ о сносе памятника. Да, граждане успели демонтировать быстрее. Но мне кажется, для «Новой газеты» есть более значительные вопросы, чем памятник.

— Вопрос не в памятнике, а в том, что правила все чаще игнорируют.

— Я скажу, что обстановка в Харькове обычная, все под контролем. Но постоянно появляются всякие фейки, будто бы планируется захват обладминистрации, что на фабриках в городе шьют шевроны ДНР, что батальоны «Азов» и «Айдар» стоят зачем-то уже под городом. Кто распускает эти слухи? Мы знаем, что в России действует сеть троллей, которые целенаправленно через интернет нагнетают ситуацию, сталкивают лбами людей, сеют панику. Кстати, очень активно работают на то, чтобы стравить граждан и милицию. Да, милиция у нас и без того неидеальна. У нас в обществе ее тоже не очень любят, и думаю, что даже в более значительной степени, чем в России. И часто ее обвиняют, не вдумавшись в мотивацию сотрудников. Но милиция работает.

 

«Что лучше: пять минут позора или пять лет лишения свободы?»

Майдан требовал люстрации в органах МВД, она начата?

— Она будет. Но порой люди требуют чересчур. Я считаю, нельзя требовать наказания, например, для всего «Беркута». Наказанными, по закону, должны быть те беркутовцы, кто стрелял и убивал людей на Майдане. Но они убежали в Крым и Россию, увезли с собой оружие. И их мы будем искать. Но зачем наказывать всех поголовно только потому, что они служили в «Беркуте»? Наказание должно быть персонифицированным.

— То есть те, кто подпадает под закон о люстрации, уже давно не в стране?

— А как бы поступили вы, если у вас на руках кровь, а власть в стране взяли ваши оппоненты? Те, кто принимал решения (о расстреле демонстрантов.П. К.), уехали почти сразу. У нас вся правоохранительная система лежала в руинах. Министр (Арсен Аваков.П. К.), когда пришел в первый день в МВД — а это огромный комплекс зданий, где работают тысячи людей, — не увидел там никого, кроме нескольких дежурных. Все пустовало в рабочий день. Все попрятались по домам, многие бежали. Никто не знал, что будет дальше. Победил Майдан, президент убежал. И начинать приходилось почти с нуля.

— О победе Майдана, кстати. Вам не кажется странным, что не согласных с новым курсом на Украине преследуют и травят почти с таким же рвением, как это делают с оппозицией в России?

— Помните одесский случай с Шуфричем? Вот что для него лучше — потерпеть пять минут позора, боли, страха и слез или пять лет тюремного заключения по обоснованным статьям УК? Я считаю, что лучше потерпеть. Вообще в чем проблема этих мусорных люстраций? В том, что общество не верит, что государство в состоянии принимать справедливые решения! И в то же время народ смотрит телевизор и видит, что все эти проклятые лица (из команды экс-президента Януковича.П. К.) не получают наказания.

 

О национал-предателях

— Антон Юрьевич, я все же про борьбу с инакомыслием. У вас тут даже слово используют точно такое же, как в России, — национал-предатель.

— Но, в общем, проблема есть, вы ее правильно диагностировали. Но моя мысль в чем? Чтобы проблемы этой не было, нам нужно, чтобы правоохранительная система была свободна для расследования преступлений против высших должностных лиц. Чтобы общество понимало, что государство может само наводить порядок и не нужно ни за кем гоняться с мусорными баками.

— Зачем вообще гоняться?

— У меня тоже тогда вопрос. Что является большей ценностью — безопасность государства и граждан, против которых действуют внешние силы, или возможность 24 депутатов Рады выступать в Госдуме РФ, которая ведет агрессию против нас? Скажите мне! Вот я говорю, эти люди, 24 человека, они предатели, они поехали в рамках официального визита в страну, которая отняла у нас территорию и убивает наших граждан. И я не могу гарантировать, что украинцы рядовые не захотят за это отомстить. Потому что это ненормально! Это все равно что депутаты Госдумы поехали бы в грузинский парламент во время войны 2008 года и там им аплодировали бы стоя. Вы можете себе это представить?

— Тогда, по этой логике, наши страны вообще должны прекратить любые контакты. На уровне семей, друзей, бизнеса. Вы к этому призываете?

— Вы услышьте меня. Никто об этом не говорит. Но вот депутаты, которые поехали в Москву, — по ним должно быть решение о снятии неприкосновенности. По Шуфричу — тут нужно уголовное дело, по факту его деятельности против интересов Украины. Поймите, есть понятия законности, а есть понятия справедливости и морали. Так вот мораль: люди считают, что Шуфрич нарушает нормы морали и этики депутата, он выступает против интересов Украины. Тогда давайте заводить дело, будем расследовать, как это было в случае с Царевым.

— Вот это и пугает! Поиск национал-предателей — хотите в итоге, как в России, гоняться за музыкантами и писателями?

— Ваши Макаревич и Немцов — это другое. Нельзя преследовать людей, если они ничего не натворили. А в случае с нашими предателями — есть факты. Эти лица выступили с призывами к нарушению территориальной целостности Украины, как это неоднократно делал Царев. Ну и тут снова надо сказать о люстрации, о которой вы спрашивали. Я сейчас даже зачитаю. Речь о круге лиц, которые занимали госдолжности в период правления Януковича, то есть с 2010 года. Начиная с самого Януковича и вплоть до начальников и заместителей территориальных отделов МВД и СБУ.

 

«Мы договорились, чтобы русская армия остановилась»

— Происходящее сейчас в Донецке — это укладывается в ваше представление о перемирии?

— Не укладывается. Там все еще происходит агрессия Путина против независимой Украины. Таково наше представление. Перемирие — это был вынужденный шаг после того, как в Украину пришла регулярная армия России. По сути, мы все, Запад, Украина и Россия, договорились лишь о том, чтобы армия РФ остановилась и не шла дальше. Но мы рассчитывали, что будет остановлен огонь, что будет обмен пленными «всех на всех», что миссия ОБСЕ приступит к мониторингу буферной зоны, но ничего этого не произошло. Боевики делают все, чтобы захватить еще больше территорий. Есть информация, что армию РФ привлекали в том числе и для атаки нашей базы в аэропорту Донецка, а она, как известно, встала занозой в заднице у ДНР.

— ДНР нужен сам аэродром, взлетное поле?

— Да зачем? Они завозят из России столько оружия, сколько им нужно. Они же контролируют 200 км границы с Россией. Использовать аэродром для военной авиации тоже сейчас невозможно, поле все разбомблено.

— Как быть с бомбежками самого Донецка? Ведь ваши тоже стреляют из аэропорта?

— ДНРовцы дали оружие в руки любителям. Наводя пушку или гаубицу, ты ошибся на несколько градусов в подъеме ствола и снаряд летит к цели плюс-минус километр. Они целят в аэропорт, стреляют с 15 км и промахиваются. Был случай недавно в Попасном Луганской области, где нет поблизости наших войск. Боевики зачем-то выстрелили по центру из «Града», попали в станцию «Скорой помощи».

— Все-таки, как быть с Донецком? И вы, и сепаратисты попадаете по мирным.

— Насчет Донецка я вам так скажу. Посмотрите, у вас даже Первый канал показывал сюжет. В девятиэтажку к какой-то старой женщине заходят боевики и говорят: «Бабуль, дай-ка мы тут пару раз выстрелим». Выстрелили — и быстро бежать из дома. «Надо, — говорят, — торопиться, сейчас прилетит ответка!» Вот вам и объяснение. Они прикрываются мирными жителями, в то время как наши ребята зарылись в землю и вынуждены противостоять. Попадание в мирных — это есть случайное, а не намеренное действие.

 

«По такой логике можно отступать до Львова»

— Есть смысл удерживать украинским войскам и дальше аэропорт?

— Смысл такой, что это наша земля. По минским договоренностям, мы должны стоять на тех позициях, на которых мы остались к моменту перемирия. Нас же пытаются выбить. Отступать нельзя. Иначе по такой логике можно отступать до Львова или Чопа.

— Среди проукраинской публики все чаще говорят, что, возможно, лучше оставить Донбасс. Что вы думаете?

— Пусть говорят что хотят. Но у всех защитников аэропорта есть понимание, что нельзя отдавать врагу ни пяди. Аэропорт удобен в плане обороны, там много железобетонных конструкций, которые позволяют скрываться от обстрелов. Есть подземные ходы. И люди там понимают, за что стоят. Наш президент не давал команды уходить, он решил — значит, мы там будем.

— Петр Порошенко недавно заявил, что в боях уничтожено 60% военной техники Украины. То есть почти не осталось оружия?

— Речь была только о 60% используемой в АТО техники. Но не обо всей, которая есть в стране. Сейчас мы все ремонтируем и восстанавливаем. Да, имелись большие потери. Русские, в частности, уничтожали наши вооружения своей высокоточной техникой. Они делали это на большом расстоянии, засылая к нам беспилотники. Намечали цели и били со своей территории. Например, есть такая система «Смерч» с кассетной боеголовкой, которая бьет на сто километров. Они лупили по нам не стесняясь, в открытую со своей территории, но мы не отвечали, не могли.

— Почему не могли?

— Это трактовалось бы как нападение на Россию. Мы не хотели провоцировать настоящую войну и думали, что Путин не решится вводить регулярную армию. Ограничится постреливаниями. Но, как видите, не ограничился. Но мы тоже учимся воевать. После громкого случая в Зеленополье, когда «Градами» русские уничтожили десятки наших военных, которые стояли просто в поле. В то время никто из военных даже не думал закапываться в землю. Но теперь наши солдаты закапываются в такие землянки, что переносят любые обстрелы.

— Запад обещал помогать Украине вооружениями. Поставки идут?

— Чтобы с Запада шел поток оружия нам, такого нет. Хотя разговоры велись, и даже были намерения. Да, у нас есть и свои разработки, но производство неимоверно дорого. Вот сейчас самой молодой технике, что у нас есть, — по 20—30 лет, понимаете? У нас ужасающее состояние авиации, которая вся российская, и мы не можем покупать запчасти.

 

Про миф о коридоре к Крыму

— Долго ли сохранится такое перемирие?

— Перемирие надо использовать для укрепления наших сегодняшних позиций. Но мы не отказываемся ни в коем случае от оккупированных территорий. И Крым тоже — наш. Станет нашим. И хочу сейчас развеять миф о том, что Путину якобы нужен сухопутный коридор к полуострову. Это все чушь. Путину наплевать на жителей Крыма. Я скажу, что российские грузы транзитом как ехали через Украину в Крым, так и едут на фурах. Никто им не мешает. Все так же можно приехать в Крым на поезде — пожалуйста, поезд Москва—Симферополь. Просто на границе осуществляется проверка. Доставка грузов крупнотоннажных — так там есть порты. То есть нет никаких проблем! Поэтому тема «коридора» нужна Путину для спекуляций и укрепления собственной власти в России. Вся эта агрессия против Украины нужна лишь для того, чтобы затормозить наш путь в цивилизованный мир. Представьте, если бы у нас получилось это идеально и без войны, житель Харькова смог бы уже через несколько лет без виз ездить в Европу. А его друг из Белгорода — нет. Он, русский, думал бы — почему так? Почему укропы это сделали, а мы не можем? Путин боится таких вопросов. Поэтому он затормозил нас на много лет.

Amnesty и ОБСЕ заявляли о причастности батальона «Айдар» к похищениям людей, грабежам и пыткам. И как быть с крайне правыми идеями в других батальонах?

— Опять про фашистов из «Азова»? Ну достали уже, честно! Но вам я отвечу, вы же где-то там в плену были у ДНР. Так вот, Андрей Белецкий, лидер «Азова», — он возглавляет организацию «Патриот Украины». Когда встал вопрос, что Украину защищать особо некому, он и его ребята вышли и встали на защиту. Многие из них уже погибли, ранены. Никакого нацизма у них там нет и в помине.

— А тот швед, который тоже воюет в «Азове»?

— Я вам могу привести десятки примеров, когда за ДНР воюют боевики из Белоруссии, есть даже один немец, который погиб. Так что если кто-то приезжает консультировать наших бойцов, мы не запрещаем. Насчет «Айдара». Когда идет война, действительно могут быть какие-то эксцессы. Но тут опять хочу сказать про фактор морали и справедливости. Например, модель: террорист заявляет, что подложил бомбу в самолет, который уже в воздухе. Вопрос: можем ли расспросить его, как обезвредить бомбу, нарушив законы человечности? А если в этом самолете ваш сын? Понимаете, очень много нюансов. В «Айдаре» погибло около 100 человек, это герои. Конечно, есть моменты, когда что-то нарушается. Но сама война — это уже нарушение прав человека. Войны быть не должно.

 

«Нельзя закрывать глаза на собственность Ротенберга»

— Геннадий Корбан, партнер и зам Коломойского, недавно заявил, что собственность российских олигархов подлежит отъему. Речь была даже конкретно об активах Ротенбергов.

Да, он сказал это директору торгового центра Ротенбергов «Океан-плаза». А теперь ответьте мне: у многих наших бизнесменов в том числе у Корбана забрали в Крыму собственность, и как они должны теперь себя вести? Почему мы должны закрывать глаза на то, что в Киеве стоит супер ликвидная собственность? Ротенберг, говорят, купил его за 250 миллионов долларов и он приносит Ротенбергу доход.

Считаете в принципе допустимо отнимать активы из военно-политических соображений?

— Так вот у нас тоже вопрос! По какому тогда праву забрали у граждан Украины собственность в Крыму?

— Это также незаконно, спора нет.

— Ну так давайте и мы примем закон, по которому граждане России как государства-агрессора будут терять свою собственность в Украине! Ну потому что тогда получается, что вы нас бьете, а мы подставляем вторую щеку, так что ли?!

Подождите. Власть в России ведет себя дико, нецивилизованно, пусть так, но Украина-то хочет быть цивилизованной страной? Или нет?

— Вы о чем, Павел? Когда была Вторая Мировая война США конфисковали все активы Германии, а Германия - все активы США. Вот и все. В чем здесь нецивилизованность? Идет война! Просто у нас она как бы недо-война. По-хорошему надо все активы отнимать. Россия это уже сделала. Вы знаете, что они уже давно закрыли «Приват-банк»? Вот сразу, на третий день, как Коломойский назвал Путина шизофреником, Центробанк РФ закрыл «Приват», без всяких угрызений. Наслали ни с того ни с сего туда проверку, распугали всех клиентов. (6 марта ЦБ РФ ввел в «МоскомПриватбанке» внешнее управление, так и не разъяснив причин этого решения. За десять последующий дней вкладчики забрали из банка 9 миллиардов руб. В конце месяца «дочка» «Приват-банка» была продана «Бинбанку» - П.К.). А мы что? У нас война или как бы война? Российская нефть и газ идут через наши трубопроводы в Европу, ездят поезда-машины, летают ваши самолеты и все хорошо? При этом в Крыму мы лишились собственности на миллиарды долларов.

— Как именно лишились?

— Наши граждане не могут реализовать свое право собственности. Все сделки заморожены, владельцы несут убытки.

 

«У Януковича, Арбузова и Курченко теперь офисы в «Москва-сити»

— Что с конфискацией активов семьи Януковича? Об этом было много разговоров.

— Это длительный процесс, надо еще все его активы найти. Многое записано на офшоры, как в случае с «Океан-плазой». Многое они уже успели распродать, свои доли. И тогда надо идти путем, как это делается в США по закону о финансировании терроризма. Если есть подозрение, что данная собственность принадлежит террористам, арест на… на полгода! И все! До полугода будем разбираться! Вот я сторонник такого подхода. Любые подозрения берутся в расчет. В прессе расследовали, что это Саша Янукович (владеет - П.К.), - всё, на полгода! Не этично? Ничего. Записано на других людей, бомжей кипрских? Ок, давайте разбираться, откуда у вас 30 миллионов, чтобы построить такой торговый центр.

— Как продвигаются дела с розыском Януковича, Арбузова, Курченко?

— Из данных разведки знаем, что у них даже офисы по соседству в вашем «Москва-сити». И пресса писала. Проблема в чем? Интерпол не хочет объявлять их в розыск. Интерпол говорит: докажите нам, что это не политически мотивированное преследование. И вот так пять месяцев прошло. Даже Януковича не объявляют. Но с другой стороны Интерпол  отказал в розыске Коломойского и Авакова. Тоже полгода думал и сказал России «нет». Или вот такой аспект. Все эти названные вами люди стали гражданами России, а она своих граждан не выдает, как и Украина.

— Откуда знаете, что они стали гражданами России?

— Был секретный указ о предоставлении им гражданства. Считайте это данными разведки.

 

Что было в Иловайске

— Как вышло, что под Иловайском погибло так много людей?

— Я эту трагедию изучил до деталей. Иловайск надо было взять, чтобы перекрыть дорогу Донецк-Снежное, по которой возили в Донецк получали оружие, технику, пополнение. В таком случае падение ДНР было бы делом двух недель. Иловайск - это ключевая точка. Наши двинулись на него, но зашли слишком вперед. Сил достаточных не было, зато было желание. Я потом спрашивал, какими данными располагала разведка. Разведка говорила: 50 террористов слабо вооруженных. А по факту оказалось в десять раз больше! И по факту Иловайск мы так и не окружили. С той стороны в город постоянно прибывали боевики. Мы в драку ввязались, но резервы нормально так и не подтянули. И там началось месиво, мини-Сталинград. Продолжалось это неделю, а в воскресенье 24 августа пришла российская армия и все закончилось. Тут в Киеве, когда русские заходили в Иловайск, был парад (24 августа Украина отмечала День независимости - П.К.), генералы примеряли на себя новые погоны. Волонтеры и журналисты кричали: сейчас будет окружение! Надо выходить! Для выхода было время до утра понедельника, но никто приказа так и не дал и началась рубка.

— Но ведь была договоренность, что военных выпустят из котла? Путин говорил выпустить.

— К договоренности пришли на основании того, что у нас были русские пленные военные. И договорились, что наши отдают русских пленных и в обмен выходят с оружием и со знаменами. Но потом когда наши вышли, русские сказали: «Ни хрена. Сдайте оружие». Наши поступили как герои - отказались. И их начали ***** (фигачить) причем вместе с пленными. Имена их мы публиковали, это два бойца из Ульяновской области, и еще один не помню откуда, ему оторвало полноги. То есть российские военные решили не соблюдать договор, а лучше всех перебить. Там было около 1200 наших украинских бойцов. Фигачили по полной программе из артиллерии, ПТУРсов.

— Известно число погибших?

— Точно пока не можем говорить. Только 500 неопознанных тел оттуда и 500 семей по всей Украине сдают ДНК. Это не просто военная наша трагедия. Что это - вообще трудно подобрать слова.

— После этого Украина пошла на перемирие?

— Я скажу: если Запад будет проглатывать все таким образом и дальше, то Путин будет двигаться только вперед.

— Все понимаю, но почему у вас везде и за всем стоит Путин? 

— Потому что он создал такую систему. Когда даже я говорю Путин, это не обязательно персонально он, понимаете. Это вся система.

— Добровольцы хотят воевать за Донбасс дальше?

— Хотят. Но у нас практически нет армии, которая могла бы выстоять в этой войне. Глупо посылать ребят со стрелковым оружием против танков, без нормальной разведки, мощной мотопехоты. Но какая к черту мотопехота, если у нас батальон «Донбасс» передвигался на 35 подаренных джипах? Я общался с полковником Селивановым, который на трофейном Т-72, забранном у заблудившихся русских, выходил из окружения. На танке этом была табличка с датой производства, октябрь 2013 года, это к сведению. Притом, что нашим Т-72 по двадцать пять и больше лет, там ни тепловизоров, ни ночного видения, ничего. И вот они выходили, а против них стояло танков тридцать. Ну, какая это война?

— Может, лучше не воевать?

— Защищать и воевать за свою родину нужно! Готовиться к этому, учиться воевать и побеждать.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera