Сюжеты

Ходорковский и Гуриев не готовы к жертвам

Впервые в истории русская революция может совершиться без крови. Репортаж с лекции

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 123 от 31 октября 2014
ЧитатьЧитать номер
Политика

Юрий Сафроновсобкор в Париже

Впервые в истории русская революция может совершиться без крови. Репортаж с лекции

Михаил Ходорковский выступил перед студентами парижского Института политических исследований (SciencesPo). Он рассказал, что сделал Путин с российским общественным бессознательным, что будет, когда Путина не будет, и почему демократический лидер не сможет отдать Украине Крым. Ассистировавший Ходорковскому преподаватель SciencesPo Сергей Гуриев поведал о том, что станет с нашей экономикой в 17-м году и почему Россия сможет впервые в истории совершить бескровную смену власти.

Конференция называлась «Политическое, социальное и экономическое будущее России», но Ходорковский начал с настоящего. Правда, предварил это коротким экскурсом в прошлое. Он напомнил о долгой истории франко-российских взаимоотношений, а также о том, что поначалу во Франции «не было консенсуса» по поводу дела ЮКОСа. «Но прошло каких-то 5–6 лет, и здесь разобрались», — напомнил Ходорковский и вызвал у многих ассоциации с нынешним расколом, который существует во французском обществе по поводу отношения к войне в Украине. Так уж вышло, что многие представители французских элит давно привыкли колебаться вместе с линией Москвы. Наша родина никогда не жалела средств на «создание благоприятного имиджа», а с началом украинского кризиса просто-таки залила деньгами пожар возмущения, который вспыхнул в т.н. цивилизованном обществе по поводу нарушения т.н. международных норм. Воодушевленные эксперты все последние месяцы (особенно с сентября) активно рассказывают французским читателям о «хунте, захватившей власть на Майдане», о праве России на «защиту русскоговорящих граждан на востоке Украины» и о том, что Путин — это гуманист «уровня Иоанна Павла II», величие которого мы все «по-настоящему оценим после его смерти».

Михаил Борисович, конечно, ничего подобного Путину не желал, хотя и не смог не заметить, что никто, к сожалению, «не живет вечно». Он сказал это только лишь для того, чтобы подчеркнуть еще одну простую мысль (которая пока не укладывается в головах многих граждан — особенно из властной «элиты»): когда-нибудь россиянам, массово «страдающим фантомными болями империи», придется перейти к построению новой России — увы, без Путина. А так как сам он уходить не собирается, и в случае чего «готов на жесткие меры», то… Остается вести политическую борьбу и ждать.

А пока Владимир Владимирович, конечно, хозяин положения, сумевший нащупать требования «общественного бессознательного» и «нанести в это общественное бессознательное точный удар». «К сожалению, он применил крайне опасное лекарствоИ вроде бы сбился с логической линии: тут уж либо лекарство, либо удар, но ведь можно понять это еще и вот как: то, что граждане пока что приняли за лекарство («крымнаш форте»), завтра может обернуться осознанием первого (и рокового) удара по крепкому организму., — продолжил Ходорковский. — Шовинистический угар, который он пробудил, быстро проходит… Вскоре становится понятно, что жизнь людей к лучшему не меняется. И дальше возникает либо разочарование, либо нужна какая-то новая авантюра, потому что людям хочется более сильного лекарства.

И боюсь, что с этой проблемой Владимир Путин столкнется еще до выборов 2018 года. А это значит, что с этой проблемой столкнемся все мы». (Ходорковский имел в виду не только россиян.)

А вот с какими проблемами столкнутся россияне, когда Путина не будет: архаичность институтов, архаичность экономики, множество «подмороженных» конфликтов (в первую очередь межнациональных), фатальное недоверие иностранных партнеров. «Это фатальное недоверие переносится с российской власти на всю Россию», а «за архаичную модель управления страна расплачивается примитивностью своей общественной и производственной жизни». К этой примитивности Ходорковский вернулся еще раз, когда студентка спросила его о том, подходит ли для России демократия. «Авторитарная система, — отвечал Ходорковский, — имеет сильные ограничения по числу управляемых объектов». Поэтому надо строить демократические институты. «Эта система достаточно сложная. Она базируется на выборах разных уровней власти, то есть источник легитимности разные уровни власти получают отдельно, независимо. Более того, разные ветви власти получают легитимность тоже из различных источников, не связанных между собой. Так образуется некая властная сетка, которая позволяет управлять гораздо большим количеством процессов…»

Можно, конечно, не строить демократию, говорит МБХ. От этого «жизнь не прекратится». «Но в таком случае она должна упроститься. То есть объекты должны слепиться между собой, стать более крупными. Условно говоря, добыча нефти, где занято 2 миллиона человек, — это нормально управляемый объект вот в такой (авторитарной) системе. А, например, в производстве программного обеспечения, где трудятся разные группы людей и существует нестандартный, не единый технологический процесс, — эта система не годится. Неуправляемые объекты получаются. Если у них возникают конфликты, а они обязательно возникают в хозяйственной жизни, то разрешить эти конфликты некому, потому что власть их не видит. С этой проблемой можно справиться, только изменив систему управления».

И в этом смысле не все безнадежно. Ходорковский заявил, что

несмотря ни на что, в российском обществе «существует консенсус по двум вопросам: люди хотят жить в правовом государстве» и «считают, что должна быть сменяемость власти». Правда, при этом «должен быть сильный президент».

И все-таки, повторяет Ходорковский, власть первого лица придется по-настоящему ограничить — правительством, парламентом...

«Кстати, — сказал Ходорковский, — вы будете удивлены, но этот вопрос мы обсуждали с «Единой Россией» в 2002 году. И эта тема находила очень серьезную поддержку со стороны депутатов-единороссов. Причем достаточно высокопоставленных. Думаю, что это был один из тех аспектов, которые так напугали окружение президента Путина».

Но ведь после ухода Путина окуржение останется, — напомнили из зала. И спросили: — Как вы считаете, смогут ли они оказать сопротивление?

«Опыт показывает — чем дольше авторитарный руководитель у власти, тем слабее его окружение, — ответил Ходорковский. — Я думаю, уже сейчас они настолько слабы, что при смене власти удержать ее сколько-нибудь долго они не смогут. И они это понимают».

И вообще

Ходорковский предлагает перефразировать известный пропагандистский постулат «Если не Путин, то кто?». «На самом деле сам вопрос неправильный. Отвечать надо на вопрос: «Если не Путин, то что?» — Другая, демократическая, система управления».

— Россия во многом уникальна. И она будет уникальной в момент перехода власти, — уверен Гуриев. — Это будет самая богатая с точки зрения дохода на душу населения и самая образованная с точки зрения человеческого капитала страна, переходящая от недемократического режима к демократическому… И впервые в своей истории Россия может осуществить смену режима достаточно мирным путем, потому что тем людям, которые хотели бы увидеть Россию такой, как ее описал Михаил, есть что терять — они не бедные, образованные и хорошо понимающие, что жертв никому не нужно.

Упоминание о грядущих революционных жертвах чуть позже появилось в вопросе Анастасии Костомаровой, «студентки SciencesPo по обмену»:

— Недавно вы говорили о своем опыте в тюрьме, говорили, что единственное, что там можно поставить на кон, — это свою жизнь. Невольно возникают ассоциации с Майданом… В случае, если изменения в российском обществе произойдут, а смена власти не наступит, будут ли россияне готовы поставить свою жизнь на кон?

— А-ай… — выдохнул Ходорковский, и сначала рассказал старый советский анекдот о готовности человека, которого принимают в партию, отдать за нее жизнь. Французы смеялись.

— Так вот, — продолжил он, — боюсь, что перед моими согражданами стоит иная задача. Стоит задача повысить стоимость человеческой жизни, которая в России крайне низка. Мы слишком легко готовы ее отдать. И большая часть наших проблем — из-за этого. Я думаю, когда мы осознаем, что человеческая жизнь важна сама по себе, вне зависимости от политических взглядов того или иного человека, у нас и власть будет соответствующая.

А пока соответствующей власти нет, приходится предугадывать действия несоответствующей. Вот каким ответом закончился этот разговор со студентами:

— Насколько далеко зайдет Путин к окончанию своего режима? Вопрос сложный. Я думаю, что на сегодня для него существует красная черта, которую он не хочет переходить. Он понимает, что после этого может столкнуться с непредсказуемыми последствиями. Но логика развития событий может толкнуть его в другую сторону. Можно вспомнить, что сегодня сказал Сергей Гуриев (см. под текст. Ю.С.) по поводу экономических проблем, которые возникнут в 17-м или в 18-м году…

А в 18-м — выборы. А не перебьет ли к тому времени экономика уже переваренный населением Крым? А не потребуется ли сделать что-нибудь еще?

Кто знает, кто знает…

 

P.S. Аспирант Дмитрий задал вопрос о Крыме:

Означает ли ваше заявление, что после смены власти Крым остается в составе России?

— Ситуация с Крымом сложная. Я убежден, что даже абсолютно честный референдум, который сейчас мог бы быть проведен в Крыму — без участия «вежливых человечков», — не дал бы желаемого Украиной результата. Это связано с очень прагматичным пониманием людей, проживающих в Крыму, что экономика России более крепкая и, соответственно, их собственные экономические интересы будут лучше учтены в составе Российской Федерации. Что делать с этой ситуацией при диктаторском режиме — понятно.

Хочется ублажить свое народонаселение? «Ну-ка, полтора миллиона крепостных вместе с территорией — сюда!» Хочется получить какую-то уступку на Западе? «Ну-ка, полтора миллиона крепостных вместе с территорией — туда!» Это может сделать диктатор. Это может сделать Путин.

Демократическая власть себе этого позволить не может.

Демократическая власть должна либо прийти под флагом соответствующего решения, что невозможно, либо получить полномочия на него потом, что тоже маловероятно. Значит, решать эту проблему придется постепенно. Как бы ни хотелось найти какое-нибудь более быстрое и всех устраивающее решение.

 

под текст

Сергей ГУРИЕВ: Экономика крепка. До 17-го года…

Хотя вопрос о том, «как сейчас развивается и будет развиваться российская экономика», вызвал в зале смех, Сергей Гуриев не побоялся выставить себя «оптимистом в долгосрочной перспективе». Потому что у России «есть все для успешного развития». Не хватает только институтов. А пока их нет, Гуриев берет на себя роль «пессимиста в среднесрочной перспективе». Да, уже сейчас доходы у многих людей падают, но экономика в целом пока крепка — бюджет сбалансирован, внешний долг — 13% ВВП (в развитых европейских странах он достигает 90–100%), плюс Резервный фонд…

«Поэтому и сейчас, и в следующем году не стоит ожидать никаких катастроф». Если все будет идти, как сегодня, «проблемы начнутся в 2017–2018 гг.».

«В «Основных направлениях бюджетной политики», это бюджет на 2015–2017 гг., заложена цена на нефть 100 долларов за баррель, экономический рост 2–3% в год, отсутствие резкого оттока капитала, низкая инфляция… Уже сейчас понятно, что все эти предположения являются сверхоптимистичными… Уже сейчас понятно, что нужно строить, как говорит министр финансов, «запасной бюджет» (оставив оптимистический «на всякий случай»)… Но даже в оптимистическом бюджете заложены траты Резервного фонда, который сократится к концу 2017 года с 5 до 3% ВВП. Если пересчитать прогнозные цифры и предположить, что экономический рост будет, как сейчас (то есть 0), а цены на нефть будут 85 долларов за баррель, то

Резервный фонд кончится до конца 2017 года. Тут, конечно, на сцену выходит Фонд национального благосостояния, но он уже весь обещан, и выяснилось, что в нем уже не хватает денег для того, чтобы компенсировать все проблемы, вызванные санкциями…

Сейчас идет разговор о том, что «Роснефть» просит 2,4 триллиона рублей… Это действительно много денег, это практически весь этот фонд национального благосостояния. К сожалению, эти деньги уже обещаны и другим людям. Руководитель государственной нефтяной компании «Роснефть» — не единственный друг Путина, которому нужны деньги. Это означает, что к концу 2017 года необходимы будут другие сценарии… Придется увольнять докторов и учителей, урезать зарплаты, сокращать оборонные расходы (а это — доходы некоторых друзей ведущих политических руководителей России), снижать расходы на строительство дорог и стадионов (и это — доходы некоторых друзей высших политических лидеров)… И в этом смысле Путину придется маневрировать между популярностью у народа и популярностью у своих собственных друзей»…

Но есть три риска, заметил Гуриев, которые могут привести нас к плохому раскладу еще раньше — в 2016-м, а то и в 2015 году. «И все эти риски связаны с природой той системы, которая у нас есть…»

Во-первых, риск падения нефтяных цен. Во-вторых, «Китай пока не оправдывает надежды российских руководителей. Китай не присоединяется к санкциям, но и не предоставляет безграничных финансовых ресурсов… Если эта ситуация продолжится, то нулевой экономический рост может смениться на –1 или –2%». Ну а третий риск связан с неадекватностью руководства. «Система теряет обратную связь, руководители начинают убеждать друг друга в параноидальных теориях заговора и делать катастрофические ошибки. И это, конечно, должно пугать и нас тоже — потому что, может, это и ускорит смену власти, но эта смена окажется гораздо более турбулентной, чем мы думали».

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera