«Крым. Россия. Украина. Европа…»
Александр Лебедев: Публика, которую принято считать либеральной, предложение заметила и написала, что «наконец-то чекист Лебедев расчехлился». (Смеется.) Сколько угодно можно меня упрекать в том, что я «перешел на сторону режима», но я всего-навсего на стороне здравого смысла.
— И что дальше?
— Дальше мы вместе с профессором Иноземцевым написали статью для Financial Times, но нам отказали в публикации. Обратились в The New York Times. Тоже получили отказ. Опубликовали в Independent (Владислав Иноземцев — член научного совета и президиума Российского совета по международным делам. Статья Лебедева и Иноземцева была опубликована 10 ноября. — И. М.), что не очень комильфо. В статье мы обосновали предложение о проведении в феврале Ялтинской конференции, на которой предложили договориться рассматривать действия России в Крыму как превентивную гуманитарную интервенцию.
— Все-таки — интервенцию.
— Интервенция в данном случае — не военное вторжение, а вмешательство. Давайте вспомним апрель 1994 года и представим, что в Руанде перед началом геноцида народности тутси и хуту была бы военная база Франции… Неужели французы не вмешались бы во внутреннее дело Руанды и не предотвратили массовые убийства, когда в течение 100 дней были истреблены около миллиона человек? Поэтому уж точно нельзя согласиться с Карлом Бильдтом, который предлагает приравнять действия Ирака времен Саддама Хусейна в Кувейте к действиям России в Крыму.
Западных политиков можно понять. Они исходят из принципа неприкосновенности границ в Европе. Считают события в Крыму аннексией, а реальный результат референдума жителей Крыма, обстановки, которая сложилась в Украине — когда возникли угрозы безопасности и жизни граждан, во внимание не принимаются. Dura lex sed lex. Человеку, который много лет с Крымом связан своей деятельностью — и благотворительной, и культурно-просветительской, и деловой, — видно в том числе иное, не только то, что нашим европейским коллегам. Еще раз: их действия понятны и объяснимы. Но санкции контрпродуктивны с точки зрения поставленных Евросоюзом задач. Надо их отменять и договариваться. Всем.
— Но они будут ужесточаться.
— Ну не уверен, что их можно ужесточить. Не покупать нашей продукции? Не продавать нам «Боинги» и «Эрбасы», как Ирану? Ха-ха. Еще скажите: не отмывать и не прятать наши «грязные деньги». Кроме того, можно напороться на законодательный запрет российским корпорациям гасить внешний долг. Санкции не дадут того результата, на который Запад рассчитывает. Сохранение такой ситуации с Крымом ставит Европу в странное положение. Санкции, они ради чего? Чтобы в Крыму была безработица и с прилавков исчезли продукты? Чтобы там цены выросли в пять раз? И кого тогда Запад наказывает? Кремль? Или жителей Крыма за то, как они проголосовали? Это уже похоже на действия СССР в отношении Западного Берлина.
— Скоро можно будет говорить о геноциде в отношении крымчан уже со стороны Запада?
— От санкций всегда страдают простые обыватели. Ухудшив экономическое положение в Крыму, никакого политического результата не получишь — скорее наоборот. Смотрите на рейтинг президента. Инициаторы санкций заявляют, что их цель — убедить Кремль «правильно» себя вести. Но, во-первых, Кремль не будет реагировать податливо на давление, ибо никто и никогда в политике на грубое давление не реагирует. Во-вторых, санкции нигде и никакого эффекта не возымели. Вспомним Кубу, Северную Корею, Иран… В Иране, возразите вы, произошли некоторые политические изменения, но они произошли, во-первых, возможно, вовсе не из-за санкций. Иранцы стали жить похуже. Но предъявлять какой-то счет своему руководству они не стали. Не важно, не могли или не хотели.
В отношении России западные политики говорят: «Мы хотим Кремлю что-то объяснить». Но при чем тут жители Крыма? Поэтому надо договариваться.
Российские действия в Крыму — это не аннексия а-ля Германия 30-х годов, которая действительно занималась экспансией с помощью военной силы.
— Александр Евгеньевич, но очевидно: события в Крыму и события на Донбассе взаимосвязаны. Не появись в Крыму «вежливые люди», не было бы жертв и разрушений на Донбассе. Крымская эйфория или «головокружение от успехов» привели к тому, что именно из Крыма на Донбассе высадился отряд Стрелкова и, как он сам признался, был нажат спусковой механизм войны. А раз эти события взаимосвязаны, неудивительно, что Запад увязывает урегулирование ситуации на Донбассе с решением «проблемы Крыма».
— Это путь в никуда. Увязывая мир на Донбассе с крымским вопросом, ситуация загоняется в тупик. Надо разделить Крым и Донбасс. Это совершенно разные регионы. Даже если вспомнить Крым и Донбасс до Майдана: там были совершенно разные общественные настроения. Крым откровенно был обделен вниманием Киева, у людей не один год накапливались обиды на центральную власть, люди чувствовали себя брошенными, не нужными Украине, и, давайте признаемся, ностальгировали по СССР. Донбасс — совсем другое дело.
«Донецкие» де-факто управляли Украиной, занимая ключевые позиции и в политике, и во многих сферах экономики. Донбасс скорее хотел жить так, как они жили при Януковиче, Донбасс не хотел новой жизни. И чего стесняться, рост антимайданных настроений активно поддерживался Януковичем и людьми, входящими в его ближайшее окружение. И поддерживался не только морально. Не было бы этой финансовой поддержки, поддержки, думаю, исчисляемой десятками, если не сотнями, миллионов долларов, — ситуация на Донбассе сегодня не была бы столь катастрофичной. Да и до кровопролития дело, думаю, не дошло бы, потому что война — очень дорогостоящее дело. А теперь надо понимать: если изолировать Россию, выиграют только реакционные силы в нашей стране, а все остальные в стране и за ее пределами проиграют. Извините, процитирую нас с Иноземцевым в газете Independent от 10 ноября 2014 года:
«России и Западу нужно прийти к компромиссу по поводу Крыма. Компромисс — «позволить обеим сторонам сохранить лицо, но в то же время выйти из нынешнего тупика. Запад должен пересмотреть свое отношение к действиям России в Крыму, которые он считает откровенной и очевидной агрессией; Россия, со своей стороны, должна разъяснить основания аннексии, хотя контроль полуострова останется за ней. Таким образом, первым шагом должна стать чисто дипломатическая смена позиций. Возможно, в дальнейшем это даст результаты (а может быть, и нет)».
«Данные и ОБСЕ, и ООН показывают, что ответственность за массовые жестокости на Востоке Украины лежит не только на сепаратистах, но и на правительственных войсках. Так что никто не может гарантировать, что, если бы российские войска не вошли в Крым, там сохранилась бы мирная обстановка. Полуостров был самой пестрой в этническом отношении частью Украины, где пересекались интересы враждующих бизнес-кланов; поэтому легко можно себе представить, что там возникли бы еще более кровопролитные стычки, чем на Донбассе. Не следует забывать и события, произошедшие 2 мая в Одессе, в ходе которых погибло более 50 человек. Если оценить их в контексте того дня, то действия России можно воспринимать как «превентивную гуманитарную интервенцию».
«Если Запад проявит определенную готовность к подобной перемене своего отношения, то этот свой шаг он может попытаться обменять на некоторые уступки со стороны России. Важнейшей из таких уступок могло бы стать признание, что включение Крыма в состав России было импровизацией и носило эмоциональный характер. Россия может заявить, что ей не оставили выбора, что она опасалась нарастающей шаткости ситуации и предвидела, что после референдума 17 марта украинская армия начнет предпринимать некие действия. Москва может еще раз заявить, что, принимая во внимание «национализм» киевского правительства, она не станет обсуждать возможность изменения статуса Крыма до тех пор, пока в украинском государстве не произойдут какие-нибудь основательные перемены, в результате которых появится гарантия, что подобный шаг не создаст угрозы для местных жителей. Пожалуй, наилучшим вариантом здесь будет четко увязать его с неким событием, которое выглядит логическим продолжением того, что происходит в последнее время, но в то же время чрезвычайно маловероятно. Скажем, со вступлением Украины в Евросоюз».
В каких-то документах будет отмечено, что Россия не исключает рассмотрения вопроса о статусе Крыма, после референдума его жителей. Но после присоединения Украины к ЕС.
— И была ли на такое предложение реакция?
— Никакой реакции на статью мы пока не получили. Хотя привели конкретный рецепт решения проблемы Крыма. Лет через 30—40, когда Украина наверняка станет частью Евросоюза, Россия, вероятно, еще не станет де-юре частью Европы, но отношения с Евросоюзом будут явно очень глубокие, глубже, чем сегодня. В Европе будет только Евросоюз и Россия, к этому моменту вообще «тема Крыма» сама по себе исчезнет. Давайте договоримся, что именно тогда и проведем референдум под контролем ОБСЕ. Если граждане Крыма захотят отделиться и присоединиться к Евросоюзу, то у них будет такое право. Что тут плохого?
От того, что голосуют в Шотландии, может быть, в Каталонии, — непреодолимых кризисов в ЕС не возникает. Никто охраняемых границ не проводит — хоть отделись Шотландия. А сегодня надо превратить Крым, наоборот, в площадку кооперации и сотрудничества в Европе.
— Тем не менее сегодня Крым превратился в Западный Берлин образца 1948 года, «попавший под санкции» СССР. В 1948-м коалиционные силы решили проблему Западного Берлина, организовав «воздушный мост». За неполный год было совершено почти 300 тысяч вылетов транспортной авиации, которые перевезли в блокированный город 2,5 млн тонн грузов, прежде всего продовольствия. Россия способна на что-то подобное с Крымом?
— Думаю, что способна, но, к счастью, до этого пока не дошло. Хотя полки магазинов поредели. Когда начинаешь присматриваться, ты видишь, что на полках иногда стоит какая-нибудь одна банка чего-нибудь (майонеза, кетчупа или масла) и что ассортимент очень сильно прорежен. Цены выросли. И это понятно, почему происходит. Потому, что сегодня доставка продовольствия на полуостров ограничена: а) санкциями, б) украинской стороной, в) какими-то еще несостыковками с российской таможней и так далее.
— У Крыма еще есть такой ресурс, как земля, на которой Крым может и сам выращивать продовольствие…
— У России тоже есть лишние 40 млн гектаров необрабатываемой земли. Сама по себе земля — это как все та же халява с нефтью, является Богом данным ресурсом, у одних стран есть, у других нет. Но почему-то страны, которые не имеют таких земельных угодий, обеспечивают себя продовольствием сплошь и рядом лучше, чем те, которые имеют. В этом смысле помимо земли надо иметь экономических агентов, надо иметь доступ к недорогим кредитам, надо иметь воду и надо иметь сбыт.
— И технологии.
— Технологии покупаются, в конце концов, если у тебя есть деньги. У «Национальной резервной корпорации» были деньги, мы купили землю, купили технику, построили склады, построили заводы и организовали производство в зоне рискованного земледелия Российской Федерации. И в этом году произвели 170 тыс. тонн картофеля и еще 110 тыс. тонн зерновых и масличных. Все это можно сделать и в Крыму, и нужно сделать в Крыму. Но снова упираемся в санкции. А санкции, я так понимаю, по Крыму еще жестче. В Крыму вообще ничего делать нельзя. Нельзя туда ничего ввозить, кроме как через Украину, нельзя импортировать, нельзя регистрироваться в российский реестр. И что делать? Мне, например, уволить 700 человек, закрыть все свои предприятия, закрыть Театр А.П. Чехова? Вот банк готов начать выдавать ипотечные кредиты — мы сделали десятки тысяч кв. м жилья в Алуште. А санкции это запрещают? То есть пусть граждане Крыма остаются без ипотеки и доступного жилья? В этом смысл санкций?
— Закрывать свои крымские предприятия вы не собираетесь?
— Наоборот, собираюсь открыть с европейцами круглогодичную аллопатическую клинику, немедикаментозного восстановления здоровья человека по принципу доктора Майера, достроить здание 20 тыс. м к маю.
— То есть сами «влезаете под санкции»?
— Зачем эти громкие слова? Я об этом как-то не думал. Все, что я делал в Крыму, было законно тогда, законно и сейчас. Люди там остались — те же.
— Но сейчас, не перерегистрировавшись под российскую юрисдикцию, эти предприятия работать уже не смогут. Они там даже банковские переводы не смогут осуществить…
— Да, мы не можем не взаимодействовать с государственной системой в Крыму.
— Но в тот момент, когда вы перерегистрируете предприятия, вы становитесь потенциальным клиентом для включения в санкционные списки.
— Это феноменальная глупость. Они что, хотят запретить всю хозяйственную деятельность в Крыму?
По Крыму надо договариваться. И с украинцами, и с европейцами. В завтрашней Европе и в завтрашней России, как и в завтрашних отношениях России с Украиной, абсолютно неинтересно и никому не важно, где физически будут проходить границы. Повторюсь, шотландцы, если бы проголосовали за самостоятельность, не стали бы строить Стену Адриана между Шотландией и Великобританией.
Когда-нибудь, скоро, уже лет через 5—10, мы все немало удивимся собственному поведению, и все это станет нерелевантно, то есть не будет иметь ровным счетом никакого значения. Если у нас сегодня хватит здравого смысла и вся эта эскалация, и милитаристский угар «a’la rogozin на луну» случайно не приведут нас к ледниковому периоду.
— А Крым, Европа эти пять лет выдержат? Санкции, они бьют и по Европе.
— Главное — не вести себя так, будто почва у нас разверзлась под ногами, или началось одновременное извержение всех вулканов на Земле, или что ледниковый период уже наступил… Читаешь порой интервью чиновников, их высказывания и мнения, и может сложиться впечатление, что уже конец света… А ведь мысли материальны. Слишком глубокие депрессии разрушают и мозг, и тело. На мой взгляд, проблемы, которые у нас есть, связаны с нашей собственной политико-экономической системой. Эти проблемы надо решать, мысля позитивно, то есть преодолевать эти трудности и радоваться, что они выпали на нашу долю… Овидий призывал радоваться даже страданиям — это шанс.
Вот мне задают вопрос: чего вы в Европу не уезжаете? А почему я должен уезжать? Никогда не рассматривал отъезд в Европу и не понимаю, почему мне все время задают этот вопрос. Когда хочу или надо по делам, я езжу в Европу. Я люблю ее, но не больше своей страны. Хочу ездить в Европу без всяких виз. Это унизительно. И если коррумпированные объекты моих расследований думают, что меня можно напугать «простым финским ножом» и выпихнуть за границу «к своей недвижимости», то это их ошибка.
Но если она у меня и есть, то это в основном культурные памятники, которые восстановлены в Европе россиянами. Мне и в России есть чем заниматься. Восстановленный этим летом отель «Шато Гюч» в Люцерне, в Швейцарии, где Л.Н. Толстой писал рассказ «Люцерн», я в ближайшее время, согласно новому закону о деофшоризации, задекларирую вместе с юридической структурой собственности.
Под текст
«Новая», уважая точку зрения акционеров, всегда готова предоставить им возможность ее высказать, — вне зависимости от того, разделяет ее редакция или нет.
