Сюжеты

«В декабре мы отмечали до десяти обстрелов за сутки. Сейчас по 142 в день валит»

Кто следит за выполнением минских договоренностей? Где проходят линии демаркации? Как контактируют друг с другом Россия, Украина и сепаратисты? Как объявляют режим тишины и как его нарушают? Где выход из переговорного кризиса?

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 10 от 2 февраля 2015
ЧитатьЧитать номер
Политика

Ольга Мусафировасобкор в Киеве

Кто следит за выполнением минских договоренностей? Где проходят линии демаркации? Как контактируют друг с другом Россия, Украина и сепаратисты? Как объявляют режим тишины и как его нарушают? Где выход из переговорного кризиса?

Александр Розмазнин. Фото: Ольга Мусафирова / «Новая»

Справка «Новой»

Александр РОЗМАЗНИНгенерал-майор ВС Украины, кадровый военный. Уроженец Луганской области, в конце 70-х окончил Донецкое высшее военно-инженерное училище инженерных войск и войск связи. До нынешнего назначения исполнял обязанности начальника Главного управления по работе с личным составом Вооруженных Сил Украины, а также временно исполнял обязанности первого заместителя командующего Южного оперативного командования.

В пятницу, 30 января, в полдень, когда, по версии некоторых московских СМИ, «дебальцевский котел давно захлопнулся», мы с коллегой как раз подъехали к горисполкому города Дебальцево.

Там стояла боевая машина пехоты с украинским флагом на броне, минивэн, «газик» спасателей и джип с буквами «НМ» на дверце. Два переполненных автобуса с беженцами (белые тряпки привязаны к зеркалам обзора, в окнах — детские лица) встретились нам чуть раньше.

Нельзя сказать, что обстановка вокруг была похожа на мирную даже отдаленно. Слышно было, как работают минометы. Потом их сменили «грады». Сам город, искалеченный взрывами, давно без света, тепла, воды, связи напоминал чернобыльскую Припять.

Исполняющий обязанности мэра (мэр недавно арестован за сепаратизм) мужчина с бесконечно усталым взглядом и фамилией Папуиоану рассказал о шестерых погибших за последние сутки, которых даже некому хоронить. «А они стреляют…» Этим «они» обозначали всех людей с оружием — неважно, какого политического вероисповедания.

Между тем люди с оружием оказались совсем рядом, за дверью, в кабинете, служившем прежде, наверное, общественной приемной. Со стола свисала большая карта, на которую я и глянуть не успела, поскольку запуталась в названии нужного мне Центра по контролю и координации прекращения огня и стабилизации линии разделения. «Штаб здесь», — кратко ответили мне.

Смотрите также:

Дебальцево. Место самых жестоких боев войны в Украине. ФОТО

Но в Дебальцеве с недавних пор размещалась лишь половина штаба, если так выразиться о совместной украино-российской структуре, рожденной после Минска. Россияне пока перебрались за 25 километров от Дебальцево, в безопасный город Соледар, в логово «украинских карателей» — санаторий «Соляная симфония». Отдыхающих «зачистили» (не подумайте чего плохого, просто представителям Центра по статусу положены соответствующие условия). Теперь генерал-майора вооруженных сил Украины Александра Розмазнина, руководителя украинской «половины», приходится ловить между двух точек, «горячей» и курортной, где проходят совместные с россиянами заседания.

В Соледаре мне повезло. Александр Петрович немного удивился: «Вы только что из Дебальцево?» — но пригласил войти и провел в ту самую комнату для официальных встреч с офицерами РФ. Обилие синего и желтого цветов вкупе с декоративным плетнем и елочной мишурой выдавало санаторский «красный уголок». Там мы и говорили.

— Александр Петрович, чем конкретно занимается эта структура?

— Реализуем мирный план президента Украины Порошенко и президента Российской Федерации Путина. Центр создали по их поручению Генеральные штабы. Главная задача — содействовать прекращению огня.

Стороны совместно издают такой вот график (показывает лист с диаграммой). Называется (читает) «Данные о нарушениях режима прекращения огня (ВСУ, ОРДО, ОРЛО), январь 2015 года».

Центр существует с 28 сентября, график ведется с первого же дня. Сначала в состав Центра входило 45 сотрудников, 27 — Украина, остальные из России. Потом стали совершенствоваться и пришли к другим цифрам. Из 128 офицеров организовали совместные группы контроля. Может, вы обратили внимание — на машинах встречаются буквы «НМ»? Это Наблюдательная миссия.

Читайте также:

Западня. В нее после срыва минских перегворов попал не только город Дебальцево. Специальный репортаж Сергея Соколова

— Полчаса назад мы видели такую машину у входа в Дебальцевский горисполком.

— Восемь групп находятся на местах, подконтрольных Украине, и восемь на тех, что временно неподконтрольны: четыре в Луганской области, четыре в Донецкой. Наблюдательные миссии на нашей территории возглавляют офицеры Вооруженных Сил Украины, как правило. В их составе четыре украинских офицера и один российский. На той стороне группами, соответственно, руководят российские офицеры, наших там меньше. Но задача любого смешанного коллектива состоит в контроле выполнения Минских договоренностей.

— Легко ли устанавливается контакт внутри «экипажей»?

— Все сделано для того, чтобы мы могли сотрудничать с миссией ОБСЕ. Они — главные, мы — вспомогательные. Мы докладываем, информируем, и на участки, где существует реальная угроза жизни сотрудников ОБСЕ, едут только украинские офицеры.

Чтобы вы понимали: наши офицеры работают без оружия на «той» территории, а российские офицеры так же — на нашей.

Зато украинские военные на подконтрольной территории вооружены, и я объясню, почему. Потому что здесь обеспечение безопасности военнослужащих Российской Федерации возложено лично на меня. На украинскую сторону. Чтобы инциденты не возникли.

— На вашей ответственности — безопасность офицеров армии РФ, которые легально, то есть в составе Наблюдательной миссии, находятся в Украине?

— Не только охрана, но и размещение, питание. Поэтому — «Соляная симфония». Я сюда приезжаю, поскольку российская сторона перестала ездить в Дебальцево. А встречаться же нам надо.

— Ваш начальник штаба не стал отвечать на вопрос, почему миссия разделилась: российские офицеры предпочли перебазироваться сюда, где нет массированных обстрелов, а украинские сотрудники Центра, остались в Дебальцево под «градами».

— Ответ простой. Ну, вы же в исполкоме в штаб заходили, стол видели — мои офицеры слева располагались, россияне справа, посредине два стула. Слева я сижу, справа — место для российского генерал-майора Вязникова Александра Юрьевича. С его предшественником работали теснее, а Вязников рядом со мной никогда не появляется. Российская пресса в штабе АТО не аккредитована. Передайте, пусть аккредитуются — начнем давать совместные интервью и пресс-конференции. Прежний состав три месяца отработал.

— Их сменили по техническим причинам? Ротацию сделали?

— Нет. Согласно законодательству, российские граждане не имеют права находиться на территории Украины больше трех месяцев. Поэтому по окончании срока они покидают нашу страну. Новая миссия заступает. А украинская сторона имеет право меня еще раз записать. Ну посмотрим, как пойдет дальше. Больше скажу —

у нас, у военных, свои причуды. Если пришлют с российской стороны генерал-лейтенанта, значит, и с украинской стороны генерал-лейтенанта надо. А я — генерал-майор, такие дела.

Когда мы вступили в должности 15 декабря прошлого года, то отмечали до десяти обстрелов за сутки. Волновались: снова десять! Если пятнадцать, то собираемся, как на ЧП. Сейчас по 142 в день валит. Идет война.

— Подождите, Александр Петрович! Идет война, но перед общей штабной картой могут стоять украинские и российские офицеры?

— Ну, Ольга, карта, которую вы видели…

— Не видела, меня к ней спиной поставили.

— Карта отработана специально для совместного Центра. Что имеется в виду? Нанесена разделительная линия, места, где дислоцированы группы российских наблюдателей и наши, украинские группы. Спорные территории нанесены. Больше ничего, никаких секретов…

Ну и еще в составе Центра есть представители… территорий. Луганской и Донецкой.

— Люди от «ДНР» и «ЛНР» сидят в украинском штабе, в Дебальцево?

— Здесь, в Соледаре, в «Симфонии». Они с россиянами дружат. Мы их не обижаем. Так положено по решению минской контактной группы.

— И в это же время Дебальцево обстреливают? Сегодня нам сказали, что погибло минимум шесть горожан — точней нельзя узнать, сил местной милиции и спасателей едва хватает на помощь раненым и эвакуацию. Кто обстреливает, известно?

— Незаконные вооруженные формирования. Уже официально объявлено, что в их составе — и военнослужащие, и наемники из Российской Федерации. Вот мы и дошли до ответа на вопрос, отчего Центр разделился. Это случилось 20 января. Приехала та сторона после «рабочей встречи» из Луганска: «Александр Петрович, вы знаете, поступили данные, что надвигается опасность, провокации, все прочее?» — «Не знаю, — говорю, — расскажите!» В общем, стало понятно, что обосновывают необходимость разъехаться: я со своими офицерами остаюсь, а генерал-майор Вязников — со своими. И дают доступ к штабу «представителям территорий». Потом он предлагает сделать паузу в разговоре на двадцать минут. Но отсутствует два часа. Звоню: «Так не по-честному!»

— Что не по-честному? Потеря взаимного доверия?

— Понимаете, мы каждое утро едем в одном автомобиле. Одна охрана. Мы вместе завтракаем, обедаем и ужинаем в санаторской столовой — вдвоем. Потому что руководим этим Центром, где у нас, кстати, только по-русски разговаривают, чтоб не возникло недопонимания. Стоим над картой, идет сообщение: «Обстрел!» Координаты указали: например, по Новоорловке из Никишино, предположительно система такая-то. Записали в журнал учета обстрелов. Сразу понятно, что оттуда могут стрелять только незаконные формирования. В ответ, например, из Новоорловки по Никишино, стреляем мы. Начинаются звонки — на всей территории с группами наблюдателей установлена особая связь: «Подтверждаете?» — «Нет, не подтверждаем!» Значит, неподтвержденный обстрел.

— Как же так — не называть причину и виновных, когда люди массово гибнут?..

— Все соглашаются с фактами обстрелов вообще. Но очень малое количество подтверждений с обеих сторон. «Украина стреляла?» Наши: «Та, кхм… Нет». Тоже не подтверждается.

Были, правда, и позитивные моменты, когда я своим ставил задачу, он — своим: «Через двадцать минут — режим тишины». И не стреляли! Двенадцать часов, до суток даже тишина доходила! Мы управляли этим процессом, понимаете? А потом управление стало неэффективным.

— Почему?

— Потому что объявляют режим тишины, а он не выдерживается с самого начала. Едем однажды в машине, спрашиваю: «Александр Юрьевич, договорились?» — «Да». Проходит время, все по-прежнему. Я снова: «Александр Юрьевич, так чего же не звонил?» — «Ой, я забыл». Я понял, что в некоторых моментах он так поступает… А мне что тогда остается?!

Хотя за этот период так называемой тишины они хорошо запаслись техникой, вооружением, боеприпасами, сделали перегруппировку войск и для себя решили, что стали непобедимыми. Можно по-новому наступать. Только не учли наш боевой дух. Но нам никто не дает команду «Вперед!» Что сильно бойцов огорчает — я же, невзирая на нынешнюю должность, с ними общаюсь.

— Украинские военные не возражают против прекращения АТО и объявления военного положения, так?

— Нет, не так. Военное положение имеет массу нюансов. Сразу тогда придется вести речь о том, что Россия принимает непосредственное участие в происходящем.

А сейчас у нас такая ситуация, что руководству страны лучше сделать вид — очевидное не видно.

Может, я и горячусь сейчас, когда говорю, что наши солдаты морально готовы, техника появилась и вооружение лучше стало. Но, если откровенно анализировать то, что вижу на российской стороне, когда работаю — Украине надо еще чуть накопить и опыта, и высококачественного оружия. Чтоб уже наверняка, до самой украино-российской государственной границы гнать… Вопросы, связанные с настроениями общества на сей счет, к моей компетенции, конечно, не относятся. Поэтому давайте-ка снова о Центре.

20 января нынешнего года генерал-майор Вязников мне официальное обращение написал: «Уважаемый Александр Петрович, довожу до вашего сведения — в связи с тем, что существует определенная угроза безопасности моим подчиненным…» и так далее. Я тогда редко сюда, в Соледар, из Дебальцево приезжал. Начальник штаба мне доклады делал и утром, и вечером ежедневно, потом итоги подводили. Три дня — очень спокойные, а потом как началось! Я реагирую: «Как же так, Александр Юрьевич? Почему не влияете?»

— Вы получили сведения, давшие основания задать подобный вопрос?

— У нас есть совместная группа наблюдателей в Соледаре, а другая — в Светлодарске, они в связке действуют. И, что интересно, с их информацией по обстрелам соглашаются почти всегда. А в письме дальше сказано примерно так: «…чтобы не допустить неприятностей вашей стороне, я бы рекомендовал вывезти украинскую половину Центра тоже в Соледар». Я дал ответ: если было решено работать в Дебальцево, то в Дебальцево мы и останемся. Мы там функции свои расширяем — в смысле помощи местным жителям.

— А как российско-украинский Центр добивается стабилизации линии размежевания?

— Для реализации Минских соглашений утвердили рабочий план. Первый этап: прекращение огня и установление режима тишины на сорок восемь часов. Выдержали без выстрелов — движемся дальше. Одновременный отвод минометов установленного калибра 125 миллиметров вот тут и тут (чертит на листке) на 15 километров, 152-го калибра — на 17 километров, и так дальше. Смотрим, что же получается: артсистемы отвели и выстроили в линии? Неправильно.

— А как правильно?

— Выводить и определять базовый район. А чтобы знать, сколько артсистем туда вышло, нужен контроль. Грубо говоря, орудия калибра 122 миллиметра, из них Т-30 столько-то, «васильков» столько-то, всего 150 единиц. Но район должен быть огражден. Иначе скажут: здесь сто единиц техники. Пересчитаешь: только восемьдесят девять. А остальные где? Так за время режима тишины их уничтожили! Я вам просто схему объясняю, до второго этапа пока не дошли. Но дойдем обязательно. Группы нашего Центра работают, и с каждой из них поддерживает контакт ОБСЕ. И каждый выезд протоколируется. Повязки у нас есть, пропуска есть, все есть — кроме решения о прекращении огня и дальнейшего выполнения плана.

Первый и второй этапы не вызывали вообще никаких споров. Замкнуло на третьем. Украина встала на позицию: мы настаиваем на линии размежевания, которую подписали в Минске, в сентябре. А та сторона говорит — нет, мы должны рассматривать фактическую линию размежевания. Потому что отжали у нас бессовестным образом еще несколько территорий.

— Источники называют цифру: 500 квадратных километров.

— Ну, скажем так — достаточно много. В районе Мариуполя хороший кусок, в районе Донецкого аэропорта, возле Счастья.

— Слухи о том, что вокруг Дебальцево вот-вот захлопнется котел и спорных «кусков» станет еще больше, имеют основания?

— Ни единого. Дебальцевский выступ по Минским сентябрьским соглашениям выглядит так, что некоторые территории здесь отойдут к нам, а некоторые — к ним. Но некоторые их представители теперь совсем раздухарились. «Ага, сильные, — говорю, — без помощи России посмотреть бы на вас…»

Президент России что предлагает с их подачи — отвести украинскую артиллерию? А как отвести, если стрельба продолжается, штурмовые действия? Я не хочу, чтобы офицеры-наблюдатели из моего Центра туда ехали под обстрелы, погибали. Мы настаиваем: давайте с первого этапа опять начнем, вообще прекратим бойню, а о линии потом поговорим. Отвечают: нет, и все!

— Посланцы «ДНР» и «ЛНР» в Центре фактически получили равные права с генерал-майорами Вооруженных Сил Украины и России?

— Они находятся здесь по решению трехсторонней встречи. И вот документ, план, который подписали я и генерал Вязников, а тут, ниже, — подписи ознакомленных. Но он мне снова: «Россия не участник конфликта!» — «Три стороны на встрече — Россия, Украина и ОБСЕ, — на автографы показываю. — Мы с вами — представители двух сторон, а эти — ознакомлены с выводами» — «Нет, все равно Россия не участник конфликта!» Не выдерживаю: «Александр Юрьевич, вы же знаете, что я знаю!» — «Что вы знаете? Это все ваша пропаганда!» — «Моя, моя, конечно…»

Так идем, беседуем, охрана сзади. Пересказываю ему свежий сюжет одного из украинских телеканалов — куча трупов и куча военных билетов российских. «Не может быть!» — раздраженно. «Кощунством было бы с моей стороны выдумывать такое, Александр Юрьевич. РФ везде в документах, потом чуть-чуть «ДНР» и опять РФ» — «Фальшивка!» — «Конечно, кроме вас, товарищ генерал-майор, здесь из России никаких военных больше нет!» — «Нет», — отвечает.

— Интересные у вас отношения.

— Так и работаем.

— Надежды на Минск питаете?

— По большому счету, я в Киев, не стану называть, кому именно, ежедневно докладываю подробности по всем пунктам соглашений. И прошу передать: люди добрые, примите уже этот план, только сразу подпишите, чтобы я тут не ездил и не уговаривал.

Если план в Минске наработают, как надо, и подпишут, тогда все понятно станет.

— Подпишут Украина, Россия и сепаратисты?

— Так точно. Я человек в погонах, дайте мне для выполнения то, что всеми утверждено твердо, с печатями. А механизм реализации существует, мы его применим.

Дебальцево—Соледар—Краматорск

 

От редакции

Редакция «Новой газеты» формально и неформально трижды обращалась в Минобороны РФ и администрацию президента России за согласием на интервью российского военного представителя, однако положенного ответа мы до сих пор не получили, тем не менее мы повторим наш запрос, подтверждая намерение услышать точку зрения представителя нашей страны.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera