Председатель правления Роснано Анатолий Чубайс рассказал о том, что определит будущее России, как технологическое обновление страны противостоит авторитаризму и почему он продолжает работать на государство. Накануне, 24 июня, Чубайс отстаивал свои взгляды на развитие инновационной экономики в дебатах с Алексеем Навальным на телеканале «Дождь» — поступок беспрецедентный для официального лица в нынешней политической ситуации

— Сейчас у нас почти не говорят о будущем. На какое будущее для России работаете вы?

— Если говорить не о России вообще, а об инновационной экономике, к которой я имею прямое отношение и которая мне кажется важнейшей частью не только нынешнего образа страны, но и будущего, то мы сейчас находимся на начальной стадии. Задачу построения инновационной экономики пока решили десяток стран, не больше. Каждой потребовалось для этого от 15 до 25 лет.

Появление инновационной экономики — не только вопрос динамики ВВП или уровня жизни. Главные вызовы человечества пока не интересны нам в России — речь идет о глобальном потеплении и исчерпании ресурсов. В этом году в послании к конгрессу об этом сказал президент Соединенных Штатов. Потом тему подняли на последней встрече G7. И, наконец, об этом сказал Папа Римский. Мы пока выпадаем из контекста. У нас, скорее всего, над этим будут хихикать. А это вещи, которые действительно определяют выживание человечества. Через 10–15 лет вопрос будет, конечно, не в том, у кого нефть и газ, но и не в том, у кого айпэд и айфон. Следующая технологическая революция — это ответ на новый глобальный вызов.

Ответить на него можно только новейшими технологиями, радикально увеличивающими механические, электрические, прочностные свойства базовых материалов. Это прозаические вещи, цемент, металл, пластик, но из них и состоит вся созданная человеком техносфера. Если Россия, как часто бывает, не свернет посреди дороги и не выберет решение в стиле «вчера картошку посадили, сегодня выкопали, потому что кушать хочется»… Причем ведь не потому даже, что кушать хочется, а потому что тотальное неверие. Что? В России вы хотите делать технологии? Это невозможно, все украдут, все распилят, коррупция — со всех сторон только и слышишь. Но если Россия тем не менее сумеет через это прорваться и создать инновационную экономику, то сам предмет спора исчезнет. Это и будет настоящее будущее.

— Вы возглавили РОСНАНО в 2008 году, когда ситуация в стране была совершенно иной. Прошло всего семь лет, и оказалось, что политические сезоны в России меняются быстрее, чем создается инновационная отрасль. Как можно играть в эту длинную игру, если правила игры постоянно пересматриваются?

— Циклы реализации проектов в нашей сфере действительно гораздо длиннее, чем во многих других. В индустрии программного обеспечения 3–4 лет достаточно для создания серьезной IT-компании. У нас меньше чем за 6–7 лет просто невозможно пройти от идеи через proof of product, через прототип, строительство завода, освоение его мощности и так далее. Пик инвестиций у нас был примерно на 3–4 года работы РОСНАНО, соответственно, пика результатов мы ждем еще через 3–4 года. В России построить завод — это эпопея, а инновационный завод — эпопея в квадрате.

Что касается изменяющихся правил — я вижу эту картину чуть-чуть иначе. Весь период от старта инновационной экономики в России для меня делится на три этапа. Этап номер один — всеобщая эйфория. Не просто поддержка, а когда это было именно круто, модно. «Сколково» — весь мир туда ездил, хотя в это время там было капустное поле. На этом этапе много чего удалось сделать, и все, кто занимается инновационной экономикой в стране, получили возможность для хорошего стартового рывка. Потом начался этап номер два — смена политической погоды, и хорошая, полномасштабная, целевая атака. Сколько на «Сколково» было уголовных дел? Сколько у нас было? И это только видимая часть айсберга. Надо прямо сказать, кому-то из наших недоброжелателей казалось, что сейчас наконец они нас придушат, «закроют». Однако не придушили. И не «закрыли». Вексельберг живой, и я тоже — как и, слава богу, все остальные коллеги в институтах развития. В этом смысле второй этап закончился. Сейчас пошел третий — спокойного развития, без эйфории и мегаподдержки, но и без навязчивого желания раздавить.

— Скептики говорят, что если бы речь шла о частных инвестициях, то конкуренция и рынок гарантировали бы, что выживут сильнейшие. В нашей версии инновационной экономики, строящейся под присмотром государства, где гарантии того, что инвестиции — пусть еще через три-четыре года — дадут результат?

— Этот тезис я слышу часто и хорошо понимаю, более того, иногда в его подтверждение цитируют мои же слова, сказанные некоторое время назад. Попробуем честно посмотреть на наш портфель. У нас есть 87 компаний. Если упрощать, я вижу, что половина из них выжили бы и без нас, нашли бы деньги. Может быть, медленнее, чем требует рынок, но развивались бы. Например, «Монокристалл» — нынешний мировой лидер в производстве сапфировых подложек для светодиодов, держит 30% мирового рынка. Об этой компании из Ставрополя в России не знают, никакого пиара нет, но они спокойно работают. А вот вторая половина из 87 компаний просто умерла бы. Их бы затоптали. Как часто бывает: сегодня — уголовные дела, завтра — взрывают машину генерального директора, послезавтра конфликт с чиновниками, еще через день внутренний конфликт между директором и автором идеи, а после — драка с инвестором. Из этого тоже состоит жизнь в инновационной сфере, где ко всем нашим российским проблемам добавляется еще и особый фактор риска под названием «новейшие технологии». Без государства инновационных предприятий не будет, хотя и по приказу государства, как я говорил не раз, они не появятся.

— Если бы у РОСНАНО был потребительский продукт, скептики бы замолчали? Это вообще серьезная, стоящая цель, предъявить людям понятную им вещь как наглядное свидетельство, что технологии в стране есть?

— Для массового потребителя тот факт, что мы произвели погружные насосы из наноструктурированных материалов по технологии порошковой металлургии, не очень интересен. А вот чехол для айфона пошел бы на ура. У меня немножко скептическое отношение к этому — хотя, может быть, и напрасно, может, я не прав. На мой взгляд, это вторичное разделение. Не так важно, что именно страна сумела создать на рынке, важно — сумела или не сумела. Хотя, конечно, на рынке b2c появляются совершенно новые проблемы, связанные с маркетингом. Работать с десятью потребителями и работать со ста тысячами потребителей — это разные миры.

— Как мог бы выглядеть аргумент, демонстрирующий, что мы вообще не опоздали с разработкой собственных технологий, что у страны еще есть шанс на этих рынках?

— Мы действительно еще никуда не прорвались и находимся на ранних стадиях создания отрасли. И есть всеобщее неверие, что из этого в принципе что-то может выйти. При этом про десятикилограммовый «русский ноутбук» все с удовольствием писали. А кто говорит о том, что наша компания «Т-Платформы» создала один из лучших в мире 65-нанометровых процессоров, или о том, что компания «Элвис-Неотек» создала не просто процессор, а специализированный, с уникальным потенциалом, предназначенный для распознавания зрительных образов? В обоих случаях у нас есть чип, который я могу положить на стол, это основа, результат новой технологии, но не сам конечный продукт, понятный для широкого круга потребителей. Прорыва на рынок нет, мы еще не вышли на эту стадию, хотя и движемся к ней.

Напомню, что у России сегодня 52% экспорта — это не газ и нефть, а ВПК, который представляет собой чистый хай-тек, атомная энергетика, где у Кириенко подписано контрактов на сумму больше 100 млрд долларов, и российская IT-индустрия, в первую очередь успехи российских программистов. Об этом мало говорят. Зато все вокруг пребывают в уверенности, что все провалено, развалено. Что у нас деиндустриализация, промышленности нет, технологий нет.

— В чем особенности российского подхода к созданию инновационной экономики? Мы заимствовали чей-то опыт?

— Мировой опыт мы тщательно изучили, но, к счастью, никого не копировали, потому что универсального рецепта здесь не существует. Например, в Израиле вся уникальная инновационная экономика, по сути, находится на первой стадии — венчурной. В Израиле нет большого инновационного бизнеса — ни одного. И если бы мы сделали так же, мы бы ошиблись. Потому что, остановившись на венчурной стадии, вы создаете специфическую «долину смерти» — когда прибыли от проекта нет, а отказываться от него уже поздно. В России шли так: создали «Сколково» для поддержки ранней стадии инновационного цикла, большую роль сыграла грантовая поддержка фонда Бортника на допосевной, сверхранней стадии, затем РВК — это уже бизнес, венчурные фонды и стартапы. И Роснано — наша деятельность касается в основном промышленных инвестиций, сосредоточенных на наноиндустрии. Все вместе, на своих стадиях сработало и приносит результаты.

Правда, я говорю о государственных проектах. А со второй составляющей, разворачиванием бизнеса в сторону инноваций, у нас обстоит хуже. Для бизнеса инновации сегодня в основном воспринимаются как странности первого лица компании. Вот с чего Евтушенкову пришло в голову ими заниматься? Может быть, потому, что он работал председателем комитета по науке в Мосгорисполкоме еще в советское время. И вот у него десятки инвестиционных проектов в инновациях, которые не такие уж доходные. Тем не менее без него не был бы создан, например, флагман российской микроэлектроники — компания «Микрон», которая в нынешних условиях санкций, и учитывая специфику ВПК, становится незаменимой.

— Мы начали с того, что Россия должна вернуться в мировую повестку. Но мы знаем, что исторический опыт российских догоняющих модернизаций, инициированных государством, оборачивался большими жертвами.

— С моей точки зрения, как раз наоборот, та модернизация, о которой мы говорим, в принципе не может быть осуществлена ни петровскими, ни тем более сталинскими методами. Более того, нас критикуют даже за то государственное участие, которое есть сегодня. Отсутствие этой модернизации — я сейчас имею в виду уже не только технологический аспект — означает отсутствие социальной группы, которая находится на вершине образовательного уровня и уровня понимания проблем. На той вершине, где неизбежны контакты со всем миром, где люди подвижны, у них высокий интеллект, — они разворачивают страну к демократии. Наличие такого модернизационного проекта в России — одно из лекарств, хотя и не единственное, против единоличной власти.

— Люди, симпатизирующие реформам 90-х, в частных разговорах сейчас сравнивают вас с Егором Гайдаром. Говорят, что тот вовремя отошел от государственных проектов, а вы остались. Почему вы сегодня работаете на государство?

— Во-первых, Егор никуда не отошел. Есть то, что нас с ним объединяет, — и я, и он терпеть не могли заниматься политической деятельностью. Когда это было абсолютной необходимостью, Егор с омерзением, с отвращением занимался всем этим, потому что было понятно, что кроме него, не может быть лидера. В этом смысле я такой же — я этот вид деятельности ненавижу. Когда сложилось так, что в политике совершенно точно можно без меня обойтись, я — не скрою — с большим удовольствием из нее ушел. Это мое сознательное решение, осознанный выбор. Который, правда, еще коварно совпал с моим желанием. Егор отходил от политики, но он же не был склонен к работе с какими-то крупными производственными компаниями, это не его стезя.

А потом, не забывайте, я же все-таки инженер-экономист. Вынужденный стать макроэкономистом. Но это жизнь заставила всякие money supply считать. Мне очень нравится компетенция, которую мне дали в родном инженерно-экономическом институте. Я до сих пор, в нынешней своей работе, как и в РАО ЕЭС, опираюсь на сочетание логики инженерной и логики экономической. Я к этому предрасположен, считаю это фантастически интересным и значимым для страны.