— Можно ли сказать, что с исключением из «черного списка» Роскомнадзора угроза блокировки «Википедии» миновала?
Козловский: Что будет дальше, пока не ясно. Возможно, появятся новые уведомления. Но так как к ситуации было привлечено много внимания, юристы начали звонить нам и разъяснять, что был нарушен закон, потому что прокуратура не может в данном случае выступать истцом. Решение суда изначально незаконно, как и действия прокуратуры. Может, мы будем добиваться официальных разъяснений по этому поводу
Рожков: К счастью, на этот раз здравый смысл возобладал. Хочется верить, что подобные конфликтные ситуации не повторятся. Однако, к сожалению, от излишне активной запретительной деятельности региональных органов мы по-прежнему не застрахованы, а значит, при нынешнем несовершенном законодательстве в этой области и столь же поверхностном его применении угроза в России для таких проектов, как «Википедия», сохраняется.
— Вы намерены обжаловать решение суда?
Рожков: Пока не очень понятно, кто его будет обжаловать.
Владимиров: «Викимедиа.ру» — небольшой некоммерческий фонд, созданный для распространения на территории России образовательной и иной информации, накопленной человечеством. «Википедия» — один из наших основных проектов. Юридически мы независимы от головного американского фонда. Фактически они предоставляют нам бренд, а мы обязуемся руководствоваться теми же принципами, что и они.
Лещина: При этом обжаловать решение суда может тот, кому американский Фонд Викимедиа предоставит право его представлять. Мы — неправомерный ответчик. Мы имеем право только на торговую марку. Все, что мы можем в этой ситуации, — просто заниматься разъяснениями.
Если американский фонд захочет, он делегирует нам полномочия, тогда мы пойдем и заберем в суде бумагу (постановление суда.— В. Ю. ), которую будем обжаловать. Но нам пока не понятно, имеет ли это смысл, потому что судов много, можно долго по стране кататься. В следующий раз какой-нибудь суд в Сибири вынесет решение о блокировке…
— Американский фонд может потребовать от вас выполнять или, наоборот, игнорировать требования российских властей?
Владимиров: Он может вмешаться в деятельность отделений, но только на основании законов штата Флорида. Если что-то не перечислено в законе штата как запрет, то это не считается запретом для «Википедии» и не считается основанием для юридического вмешательства с их стороны. Всем остальным управляют редакторы. И делают это на основании правил. Правила создаются сообществом «Википедии» на основании каких-то базовых принципов: нейтральность, проверяемость и запрет оригинальных исследований.
Одно из основных правил: игнорируйте все правила. Если вы считаете, что ваши действия улучшат «Википедию», если другие редакторы не против этого, — делайте. Никаких денег участники за это не получают. Мы описываем то, что будет интересно нашим потомкам. «Википедия» — это то, что останется после нас.
— Каким образом финансируется проект?
Рожков: Исключительно через пожертвования.
— А если иностранный гражданин решил пожертвовать русской «Википедии», считается ли это иностранным финансированием?
Рожков: Российскому отделению может пожертвовать только гражданин России. Деньги с Украины, из Белоруссии мы отправляли назад. А что делать? Такое законодательство.
— У вас прежде возникали столь же кризисные ситуации во взаимодействии с Роскомнадзором?
Владимиров: Когда высказываются сомнения, статья рано или поздно становится лучше. В этом смысле мы даже благодарны Роскомнадзору, который порядка 20 статей русской «Википедии» внес в «черный список». Потом эти статьи были значительно доработаны, а какие-то даже попали в избранное. Очень странно, что на это раз Роскомнадзор выдвигает какие-то обвинения, что в публикации есть инструкция приготовления наркотика, какая-то пропаганда. Этого не было в изначальной версии статьи, нет и сейчас. Хотя она была доработана. Те описания процесса, которые сейчас есть, взяты из академических источников.
— О чем были те 20 статей, которые не понравились Роскомнадзору?
Рожков: В основном это были наркотики, но также нам приписывалась пропаганда самоубийств за статью о самосожжении. Но проблема решалась не в результате следования указаниям ведомства. В итоге такая статья привлекала внимание пользователей, и работа над ней начинала идти в десятки раз быстрее. Стандарты проекта с точки зрения здравого смысла ни в коем случае не противоречат требованиям того же Роскомнадзора. В основе этих стандартов глобальные ценности, о которых человечество давно договорилось. Например, что нельзя публиковать детскую порнографию, призывы к суициду, все это вредно и незаконно. В том числе и в США, где находятся серверы. Проблемы начинаются из-за негибкости наших законодателей, поскольку формулировки далеки от идеала, а особенно — из-за исполнителей на местах.
Есть принципиальная разница в подходах — википедийном и чиновничьем. Википедист всегда знает, что, как бы хорошо ни была написана статья, ее можно написать еще лучше. Чиновник абсолютно другой: если принято решение — за него надо держаться зубами. В нем ничего нельзя менять, иначе ты вроде как показал свою некомпетентность, если твое решение можно улучшить. Википедист всегда рад, когда его статью кто-то улучшает.
— Сейчас со стороны Роскомнадзора предпринимались попытки уладить конфликтную ситуацию?
Владимиров: Нет, они не связывались с нами. От них были только посты в социальных сетях. Насколько нам известно, те основные сотрудники, которые с нами обычно связывались, все были в отпуске.
— Вы сами пытались обсудить это с Роскомнадзором?
Козловский: Робот нам прислал уведомление. Никакого взаимодействия нет, на звонки они не отвечают. Появляются сообщения в Facebook и «ВКонтакте» от Роскомнадзора, написанные человеком, имя которого и должность неизвестны, полномочия непонятны. С помощью открытых писем, адресованных не нам, а журналистам, они раскачивают ситуацию.
— Может, имеет смысл пожертвовать одной страницей, чтобы сохранить ресурс?
Козловский: Это невозможно, потому что тогда это перестанет быть «Википедией». Есть более 20 таких статей, если мы начнем их удалять, то завтра они потребуют удалить еще 100 непонравившихся статей. Вот на этой неделе в список экстремистских материалов попали Google.ru и Internet Explorer. Суды, особенно сельские, принимают странные решения…
Владимиров: Это даже технически невозможно. Если сейчас кто-то из админов просто удалит статью, он лишится статуса администратора по решению сообщества, потому что это будет противоречить текущим правилам «Википедии» об удалении страницы. Если сообщество приходит к консенсусу, что она должна быть удалена, тогда для этого есть основания.
— Каким образом приходят к консенсусу?
Владимиров: Страница выносится на обсуждение, в течение одной-двух недель решается, можно ли ее удалить и согласно каким правилам. Не просто проголосовали и посчитали «против» и «за», а согласно аргументам. И аргументы, что «в России могут заблокировать «Википедию» или «она не нравится федеральному ведомству одной из европейских стран», невалидны. В данном случае обсуждением статью оставили.
Лещина: Вторая страна по посещаемости русской «Википедии» — Беларусь. Если завтра им не понравится статья про Лукашенко, нам и ее придется удалить? Получается, либо мы цензурируем и тогда от «Википедии» ничего не остается, либо ведем себя одинаково в отношении всех стран и не удаляем ничего.
— Роскомнадзор считает, что вы сами виноваты в том, что блокировать придется весь ресурс, а не одну страницу о наркотике, потому что используете протокол безопасности HTTPS. Как это работает?
Козловский: Когда вы заходите в «Википедию», то передаете на сервер название страницы, которую хотите читать. Организуется диалог между вами и сервером. Если используется безопасный протокол, то провайдер не может отследить, какую страницу вы запросили, и не может часть заблокировать, а часть нет. Там зашифрованная информация. Провайдер вынужден блокировать либо все общение с конкретным сервером, либо ничего. Под общением со всем сервером понимается как русская «Википедия», так и английская, и все другие. Мы не можем снять шифрование. Иначе американские спецслужбы действительно смогут получить доступ. Мы судимся с Агентством национальной безопасности США после истории со Сноуденом, который вскрыл, что спецслужбы «прослушивают» трафик между серверами. После этого Россия его приютила и признала, что такие вещи делать нельзя. А Twitter, Facebook, «Википедия» и многие другие ресурсы перешли на безопасный протокол. Фонд Викимедиа — единственный, кто еще и подал в суд на АНБ. Несколько лет собирали доказательства от пострадавших. Суд, кстати, еще не завершен. Теперь от нас требуют раскрыть протокол. Это же смешно! Давайте откроем, чтоб нас дальше слушали! На чьей Роскомнадзор стороне?
— Какие долгосрочные последствия может иметь блокировка «Википедии»?
Рожков: Читатели в течение пары дней научатся ее обходить.
Козловский: Это повлияет на контент «Википедии». В основном русскую версию пишут граждане России, но не только они. После блокировки россияне перестанут ее писать, это начнут делать граждане других стран. Все стараются писать нейтрально, но в зависимости от используемых источников все равно получаются искажения. Например, о Нагорном Карабахе армяне и азербайджанцы напишут разные статьи. В русской «Википедии» присутствует максимально выдержанный текст, чтобы не обидеть ни ту, ни другую сторону. В случае блокировки «Википедия» станет давать системные искажения, непредумышленные, не какими-то спецслужбами специально написанные. Просто сместится баланс в сторону нероссийских авторов, и во многих вопросах это будет заметно.
Рожков: Например, статью о присоединении Крыма к России могут переименовать в аннексию. Найдут больше источников в поддержку своей позиции.
Козловский: Это та же ситуация, что и в Китае. Есть «Википедия» на китайском языке, написанная американскими китайцами на Тайване. Сейчас в Китае поняли, что это бред, и снова открыли доступ к «Википедии», чтоб исправить ситуацию.
Мнение эксперта
Вскоре после того, как Роскомнадзор заявил в публичном пространстве о намерении заблокировать «Википедию», в интернете стали появляться сообщения пользователей об ограничении доступа к ресурсу.
Интернет-эксперт Антон НОСИК полагает, что никто из провайдеров, скорее всего, не успел заблокировать «Википедию», поскольку все они получают полный реестр Роскомнадзора автоматически, а «Википедия» в этот реестр так и не попала: «Вряд ли кто-то стал бы сам вручную блокировать сайт». Узнать, заблокировал ли конкретный провайдер ресурс, может только клиент этого провайдера с помощью программ типа Traceroute — они помогают увидеть, на каких отрезках пути от одного компьютера к другому информация блокируется. Скорее всего, у некоторых пользователей «Википедия» не открывалась вечером 24 августа из-за локальных технических проблем, полагает Носик.
Подготовила
Анна БАЙДАКОВА
Комментарий
Эксперт Дмитрий ГЛАДЫШЕВ из бюро независимой экспертизы «Версия» — о статье, посвященной наркотику чарас, из-за которой чуть было не закрыли русскую «Википедию».
Статья совершенно нормальная, я ее видел. Она действительно академическая, научная. В ней содержится объективная информация, которая, кроме «Википедии», много где есть. В частности, она есть в целом ряде научных монографий — но мы же не считаем эти работы пропагандой наркотиков.
На мой взгляд, вся история со статьей — это мракобесие, которое работает против общества и против правосудия. Когда мы выходим на процесс, судьи, как правило, не понимают, о чем идет речь, о чем говорят эксперты. Если запретить такого рода справочные статьи, понимания будет еще меньше. Знание должно быть открытым, публичным.
Если идти этим запретительным путем, то нужно признать пропагандой и утвержденные правительством списки наркотических средств (для целей «антинаркотической» ст. 228 УК РФ.— Ред. ). А как иначе? Ведь они, во-первых, указывают нам, какие именно вещества дают наркотический эффект, а во-вторых, подсказывают, в каком количестве их надо употреблять, чтобы этого эффекта достичь.
Записала
Ольга БОБРОВА
