Сюжеты

Адам Даниэль Ротфельд: «На Западе нет планов изоляции России»

Экс-министр иностранных дел Польши, сопредседатель российско-польской группы по трудным вопросам истории, профессор РОТФЕЛЬД — о том, что надо сделать для восстановления отношений между Европой и Россией

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 121 от 2 ноября 2015
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей Липскийзам. главного редактора

Экс-министр иностранных дел Польши, сопредседатель российско-польской группы по трудным вопросам истории, профессор РОТФЕЛЬД — о том, что надо сделать для восстановления отношений между Европой и Россией


Фото: EAST NEWS

— Очевиден факт, что резкое ухудшение отношений между Россией и Европой произошло после присоединения к России Крыма и начала «гибридной войны» в Донбассе. Однако антизападная переориентация Кремля началась еще до событий на Украине. И была она — по официальным заявлениям и оценкам многих российских экспертов — связана с тем, что российское руководство оказалось крайне не удовлетворено международно-политическими итогами периода после окончания холодной войны и недовольно «игнорированием» Западом интересов России. У нас в стране есть ряд экспертов, критически оценивающих нынешнюю политику России, но одновременно считающих, что Европа, ЕС, НАТО, в целом Запад тоже приложили руку к тому, что Россия произвела антизападный кульбит. Как вы думаете, все ли Европа сделала «как надо» в отношениях с Россией после крушения Берлинской стены и окончания холодной войны?

— Все мы — в Польше и в Германии, во Франции и в России — говорим о европейской безопасности. Но на самом деле все страны имеют в виду прежде всего свою национальную безопасность. И, скажем, в России иногда вполне справедливо критикуют Европу за ее слишком евроцентричный подход. В то же время в Европе считают, что в России подход слишком российскоцентричный. В понимании многих российских политиков и экспертов, именно их страна должна находиться в центре внимания, а главной заботой разных стран мира и ее соседей должен быть вопрос будущего России. Для Европы же на разных этапах были важны и другие вопросы.

В чем была ошибка? В том, что и в Европе, и в России многие питали иллюзии, что после того, как система тоталитаризма в России рухнула, причем без кровопролития, в стране произойдет плавный переход к либеральной демократии. И это было недоразумение. Потому что не бывает демократии без демократов. Как и капитализма без капиталистов. А в России не было ни капиталистов, ни либералов и демократов. Все это лишь возникало в ходе перемен.

В этот период перед многими на Западе стоял выбор: предпочитаем мы Россию демократическую или стабильную? Потому что всем было ясно, что демократизации России будет сопутствовать политическая турбулентность. И на Западе воспринимали многие элементы, которые бы стабилизировали ситуацию в России, как положительные.

При этом на Западе было несколько групп, которые представляли разное мышление. Одна из них до сих пор считает, что либералы Запада несут главную ответственность за то, что происходит в России. Это недоразумение, потому что если бы этих либералов вообще не было в природе, то в России все равно происходили бы аналогичные события. Мое понимание главных факторов, организующих новую реальность мира, основывается на том, что сегодня отношения между государствами имеют намного меньшее значение, чем развитие событий внутри государств. То есть внутренняя ситуация государств определяет не только внешнюю политику, но и всю среду мировой безопасности.

Вот вам пример: с 1992 года в мире было более 220 серьезных военных конфликтов. Только три или четыре из них имели характер межгосударственных. А все остальные носили внутренний характер. Я, кстати, думаю, что это касается и конфликта между Украиной и Россией.

На Западе были и есть люди, считающие, что лучший путь решения вопросов будущего — это применить способы решения из прошлого. И надо заметить, что сторонники идеи возврата к прошлому занимают зачастую очень высокие посты. Таковым, например, является уважаемый Генри Киссинджер, приверженец «реалполитик», который с самого начала своей профессиональной жизни восхищался талантом Меттерниха, отстаивавшего после Венского конгресса 1815 года принцип «Концерта великих держав». И Киссинджер по сей день считает, что это лучшая модель мироустройства. Не вникая, был ли это оптимальный вариант или нет, напомню лишь, что он появился 200 лет назад и касался Европы после наполеоновских войн. Применять же его в 2015 году по отношению к совершенно другому миру — более чем странно.

Сегодняшний мир определяют десятки, сотни разных факторов. Попытаюсь обобщить их тремя основными чертами. Во‑первых, мир стал намного более взаимозависимым, чем в прошлом. Во‑вторых, он стал очень противоречивым, вызывая внутри государств протесты со стороны значительных слоев общества. И, в‑третьих, мир стал намного более сложным, чем когда-либо до того.

— В России многие вполне искренне считают, что Запад в течение многих лет после окончания холодной войны не учитывал интересы России. Мол, она пыталась стать равноправной европейской державой, пыталась участвовать в строительстве большой Европы. А Европа вместо этого занималась расширением своего влияния на восток, «продвигаясь» все ближе к границам России. А от самой России стала отгораживаться. И в какой-то момент это расширение дошло до черты, которую Россия уже не могла позволить переступить. Поэтому, мол, и возникла такая реакция на события на Украине. Может быть, Запад все-таки что-то не додумал в своих отношениях с Россией?

— Я думаю, что недопонимание возникает среди прочего из-за разных менталитетов и традиций мышления. Как вы знаете, на Западе, особенно в англосаксонском подходе Великобритании и Соединенных Штатов, наблюдается нелюбовь к принятию больших международно-правовых документов. Мол, в международных отношениях нужен более прагматичный подход. В Советском Союзе, да и в России, наоборот, всегда считалось, что серьезные переговоры надо завершать Хартией или масштабным Договором.

Напомню: именно СССР придумал Хельсинкский процесс, потому что после смерти Сталина было очевидным желание его руководителей как-то заново организовать мир, уйти от холодной войны. Кстати, Хрущев был первым, кто предложил в 1954 году, чтобы Запад принял Россию в НАТО, а Молотов выступил с инициативой созыва общеевропейской конференции для создания системы коллективной безопасности. Это, конечно, не могло тогда произойти: не было нужного для таких решений взаимного доверия.

В конце концов начался Хельсинкский процесс, завершившийся в 1975 году подписанием Заключительного акта. Этот документ фиксировал результаты и последствия Второй мировой войны и открывал путь к мирным переменам.

Одним из его элементов стал декалог принципов, в котором появился ранее отсутствовавший в международных отношениях принцип нерушимости границ. Конечно, между некоторыми зафиксированными принципами есть внутренние противоречия. Например, между принципом нерушимости границ и территориальной целостности, с одной стороны, и принципом самоопределения народов — с другой. Понятно, что если у народов есть право самоопределяться вплоть до отделения, тогда выход из государства какой-то его части всегда влечет за собой изменение границ. Но в зафиксированном в декалоге принципе суверенитета и равенства прав государств есть поясняющая формулировка, про которую многие забыли: «Все государства-участники <…> считают, что их границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности».

С момента подписания Заключительного акта прошло 40 лет. Он толковался разным способом — в СССР (а потом в России) и на Западе. Россия в последнее время считала, что пора принимать новый документ. Например, такого типа, как Договор о европейской безопасности, предложенный Медведевым в 2008—2009 году. На Западе по поводу этого предложения не было восторга. Его замолчали. Там считали, что дела худо-бедно идут и без новых договоров: мол, надо решать конкретные вопросы, а не заниматься выработкой больших документов.

— В России распространена точка зрения, что Запад, вопреки сигналам со стороны России, в течение 90‑х и последующих лет последовательно расширял границы НАТО на восток, что стало, в конце концов, неприемлемо для российской безопасности.

— В этой связи хочу напомнить, что в августе 1993 года президент Ельцин нанес первый официальный визит главы нового российского государства в Польшу. Во время визита шел разговор о заинтересованности Польши во вступлении в Североатлантический альянс, но не затрагивая и не нарушая интересов России. Польша тогда со стороны Ельцина получила в конце концов положительный ответ, и в принятом по итогам визита документе было записано, что каждая страна может сама определять способы защиты своей безопасности, в том числе вступать или не вступать в военные альянсы. Но когда Ельцин вернулся в Москву, его начали упрекать за то, что он это сделал. И тогда он послал 15 сентября 1993 года письмо четырем главам западных держав — Клинтону, Мейджору, Колю и Миттерану. Я тогда был директором SIPRI (Международного института исследований по сохранению мира в Стокгольме. — А. Л.). Все комментировали это письмо, хотя оно было конфиденциальным. И я подумал, что стоило бы где-то отыскать его, чтобы понять, насколько комментарии соответствуют его содержанию. В конце концов, один из моих друзей показал мне его при условии, что я не упомяну, откуда его получил. Письмо было настолько интересным (хотя это всего две странички текста), что я решил его опубликовать в качестве приложения к моему разделу в Ежегоднике (SIPRI Yearbook 1994, стр. 249—250) со ссылкой на источник — SIPRI Archives. Ельцин писал, что у него нет сомнений, что «НАТО не является блоком, направленным против нас». Но не только оппозиция, писал Ельцин, но даже «умеренные» рассматривают возможность расширения НАТО, как своего рода неоизоляцию России. Мы предпочитаем, убеждал Ельцин своих западных партнеров, чтобы «отношения между Россией и НАТО были на несколько градусов теплее, чем отношения между государствами Восточной Европы и НАТО». Но если у этих стран есть чувство неуверенности, есть потребность в каких-то заверениях об их безопасности, мы готовы вместе с НАТО дать им перекрестные гарантии, «обеспечивающие их суверенитет, территориальную целостность, нерушимость границ и сохранение мира в регионе». Цена такого рода гарантиям (в сопоставлении с заверениями, которые Украина получила в Будапештском меморандуме от 1994 года), к сожалению, была продемонстрирована событиями 2014 г. на Украине.

В процессе расширения НАТО в ответ на ожидания стран Центральной Европы западные государства всегда учитывали интересы безопасности России. Отражением этого являются Основополагающий акт НАТО — Россия (1997), согласованный между Хавьером Соланой и Евгением Примаковым, и принятая на саммите НАТО — Россия Римская декларация о «качественно новых отношениях» России с альянсом, подписанная в мае 2002 г. президентом В. Путиным.

Я был членом группы, которую называли в свое время «группой мудрецов» — 12 человек во главе с Мадлен Олбрайт, — которая подготавливала концепцию НАТО на десятилетие: с 2010 по 2020 год. Главная ее мысль в отношении России состоит в том, что Североатлантический альянс не считает Россию своим противником. Наоборот — считает партнером по сотрудничеству в обеспечении мира и безопасности. И это сотрудничество было в концепции подробно расписано.

Но в России эти заверения были проигнорированы. К сожалению, сегодня Россия имеет совершенно другое восприятие Запада.

— Прежнее устройство мира и Европы «после холодной войны» перестало существовать. Перестала работать и существовавшая модель отношений России и Евросоюза, России и НАТО. Ни о каком партнерстве сегодня нет и речи. Но война на востоке Украины прекратилась, когда-то произойдет и политическое урегулирование, и надо уже сейчас думать о новой модели отношений России с Европой. Как вы представляете архитектуру Европы после преодоления украинского кризиса?

— В Европе и в Соединенных Штатах был создан ряд рабочих групп с участием самых видных политиков, для работы в которых пытались привлечь также и бывших российских политиков. Была, например, группа под названием «Евроатлантическая инициатива безопасности», которую возглавляли бывший министр иностранных дел России Игорь Иванов, сенатор США Сэм Нанн и президент ежегодной Мюнхенской конференции по вопросам безопасности Вольфганг Ишингер. Есть группа, организованная по инициативе Великобритании, — имею в виду «European Leadership Network», то есть «Европейскую сеть руководства», в которую привлечены многие бывшие министры иностранных дел. Многие годы проводятся встречи в рамках «Aspen Ministers Forum», по инициативе Мадлен Олбрайт. И есть ряд других групп — я упомянул лишь те, в которых сам участвовал. Могу сказать, что в центре внимания всех этих групп находится именно тот вопрос, который вы поставили.

На межгосударственном уровне этот вопрос был в декабре 2014 года поставлен тогдашним президентом Швейцарии и председателем ОБСЕ Дидье Буркхальтером. Он предложил создать рабочую группу, которую возглавляет Вольфганг Ишингер. В состав этого форума входят 15 человек. Называется она «Panel of Eminent Persons on European Security as a Common Project» («Группа выдающихся лиц по проблемам европейской безопасности как совместному проекту». — А. Л.).

В течение года в этой группе мы работали очень интенсивно. По всей видимости, к середине ноября мы предложим на рассмотрение 57 государств — участников ОБСЕ финальный доклад.

— Что, по-вашему, является главным камнем преткновения в нынешних разговорах между Западом и Россией?

— Прежде всего дефицит доверия. Такого не было даже в годы холодной войны. Любое предложение России или Запада моментально вызывает подозрительность: а что на самом деле другая сторона имеет в виду? Вы спрашивали меня насчет ошибок Запада. Мне думается, что ошибкой администрации Джорджа Буша-младшего была политическая философия, в соответствии с которой странам без опыта правового государства можно навязать политический строй, основанный на принципах либеральной демократии. Практическим выражением этого были попытки насаждения новых режимов в надежде, что они станут демократическими. Но если процесс демократических перемен, скажем, в послевоенной Германии, в Японии, в Южной Корее длился достаточно долго и привел к положительным результатам, то совершенно по-другому это происходило в Ираке и других арабских странах. Это страны с совершенно другой традицией управления государствами, другим менталитетом, другой культурой. И навязывание там демократии привело к плачевным результатам.

— Что можно предложить для формирования новой структуры отношений в Европе?

— С одной стороны, опорой европейской безопасности являются согласованные принципы, и в частности принцип нерушимости границ. Дело не в поисках новых норм, процедур и институтов, а в том, как воплощать в жизнь принятые и записанные нормы поведения государств, как обеспечить соблюдение и уважение уже существующих договоренностей.

С другой стороны, базовым элементом нового миропорядка может стать уважение и неоспоримость извне внутригосударственного строя, легитимность которого определяет волеизъявление народа, выраженное в свободных выборах. По-английски могу это назвать «incontestability of internal political systems». Конечно, если эти системы не преступны и не ведут к гибели миллионов своих собственных граждан, как это было, скажем, в Камбодже при красных кхмерах или в Руанде, где тутси и хуту массово убивали друг друга. На такого рода катаклизмы или гуманитарные катастрофы международная общественность не может не реагировать. В остальных случаях общество той или иной страны должно само определять, какая система соответствует его образу жизни. В этом плане все страны — в том числе и Россия — должны получить заверение, что целью какой бы то ни было великой державы либо международной организации не является навязывание кому-либо системы путем внешнего воздействия, нажима или вмешательства во внутренние дела.

Третий востребованный элемент — это возобновление климата взаимного доверия. Сегодняшний мир по своему качеству совершенно иной, нежели тот, в котором согласовывались прежние меры военного доверия. Вопросы войны и мира решаются сегодня по-другому. Как вы знаете, в период холодной войны было убеждение, что ядерное оружие — это своего рода гарантия безопасности. Теоретически ядерная война была способна уничтожить мир и таким способом покончить навсегда с возможностью войн в будущем. Но в XXI веке мы вошли в такой этап, когда новые вооруженные конфликты начинаются и никогда не кончаются. Конечно, эти войны не являются ядерными; более того, военные характеризуют их как конфликты малой интенсивности. Но им не видно конца. Я имею в виду гражданские и внутренние войны типа тех, что уже несколько лет идут в Сирии, в Йемене, в Судане и многих других странах и регионах мира. Этот новый феномен меняет военный ландшафт.

Качественно новый фактор связан также с новыми видами оружия. Первый — это дроны, беспилотники. Во‑вторых, кибероружие, которое может парализовать государство без единого выстрела. И третье — это находящаяся в центре внимания политиков противоракетная оборона.

Если бы удалось построить систему новых мер доверия и безопасности, вопросы согласования нового миропорядка были бы намного более перспективными.

— Внутри России много сторонников самоизоляции. По-моему, для всеобщей безопасности ничего хуже придумать нельзя.

— Вопросы активного участия России в международном сообществе или ее изоляции — в руках самой России. На Западе нет ни намерений, ни планов ее изоляции. Напротив, есть заинтересованность в том, чтобы концепция «кооперативной безопасности» («cooperative security» — «безопасность на основе сотрудничества». — А. Л.) перестала быть мечтой и стала реальностью. Насколько Россия всерьез этим заинтересована — мне трудно судить.

Теги:
ес, россия
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera