Сюжеты

«Турки стали чувствовать, что Россия не воспринимает их всерьез»

Известный турецкий политолог, эксперт Брукингского института (США) — о гибели Су-24, политической ситуации в Турции и ставках Анкары в сирийской войне

Фото: «Новая газета»

Политика

Анна Байдаковакорреспондент

Известный турецкий политолог, эксперт Брукингского института (США) — о гибели Су-24, политической ситуации в Турции и ставках Анкары в сирийской войне


Фото: Юрий Лобунов

Российский бомбардировщик, сбитый турецкими ВВС утром 24 ноября, неожиданно для многих сделал явным конфликт между Россией и Турцией. Обе страны провозглашают своей целью борьбу с «Исламским государством» (террористическая организация, запрещенная в России). Однако в действительности их интересы не совпадают в регионе, где многочисленные боевые группировки воюют с ИГ, армией Асада и между собой.  Чем обернется военный инцидент для двух стран, которые до недавнего времени считались партнерами, что происходит в Турции сегодня, и чем руководствовались турки, сбивая российский самолет? Об интересах, опасениях и ставках Турции в Сирии «Новой» рассказал Хакан Алтинай — известный турецкий политолог, стипендиант Йельского университета (США), колумнист Financial Times и приглашенный эксперт Брукингского института.

Справка «Новой»

Хакан Алтинай — исследователь международных отношений и гражданского общества. Приглашенный эксперт Брукингского института — одного из старейших американских аналитических центров по вопросам мировой политики и экономики. Участник встреч Валдайского клуба. Живет в Стамбуле, руководил несколькими программами по изучению Азии и Ближнего Востока в турецких исследовательских фондах, возглавляет просветительскую организацию «Европейская школа политики» под эгидой Совета Европы. Руководит Всемирной академией гражданственности — она предоставляет бесплатные онлайн-курсы по глобальным гуманитарным проблемам. Публикует статьи о турецкой и европейской политике в таких изданиях как Foreign Policy, Financial Times, Huffington Post и других. В своей книге «Глобальная гражданственность», переведенной на русский язык, Алтинай рассуждает о необходимой ответственности каждого жителя мира за судьбу человечества и способности людей к кооперации ради решения общих задач.

— 24 ноября турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик. За несколько дней до этого, 20 ноября турецкие власти вызывали российского посла в связи с тем, что, по их сведениям, российские самолеты бомбили поселения сирийских туркмен (этнических турок, поддерживаемых Анкарой) к северу от Латакии. Могло ли это стать причиной трагедии?

— Не думаю, что турки открыли бы огонь по российским самолетам, которые летали над сирийской территорией и бомбили поселки сирийских туркмен, не нарушая турецких границ. Бомбардировки — это неприятно, но мы не станем из-за них ввязываться в конфликт с Россией: есть другие способы разрешения проблемы, кроме как сбивать чужой самолет. Как говорят представители турецких ВВС, они не имели четкой информации о том, чей это самолет. Раньше российские военные самолеты не раз нарушали границы турецкого воздушного пространства, и Турция пыталась поднять этот вопрос на уровне послов, министров и президентов, подчеркивая, что такое поведение неприемлемо, и что в данном районе нет «Исламского государства». Думаю, турки стали чувствовать, что Россия не воспринимает их всерьез.

— Может быть, инцидент со сбитым российским Су-24 выгоден турецкой военной элите, позиции которой исторически очень сильны в Турции после Кемаля Ататюрка. Что вы думаете о такой версии?

— Я не вижу никаких признаков того, чтобы Эрдоган терял контроль над военными. Как вы знаете, годами турецкое военное командование действовало как практически самостоятельная организация, и у Министерства обороны была своя независимая позиция по вопросам безопасности, политическому исламу, Северному Кипру, курдскому вопросу. При любом слабом правительстве они могли навязывать государству свою волю. Но эти дни прошли. Не забывайте, что только несколько лет назад 20% турецких генералов сидели в тюрьме за попытки военного переворота — сейчас мы знаем, что во многих случаях эти дела были сфабрикованы, — и военные ничего не могли с этим сделать. Я думаю, сейчас у армии нет ни власти, ни амбиций быть чем-то большим, чем профессиональной службой безопасности.

В новейшей истории Турции были военные перевороты, и в последние годы армия много раз пыталась навязать свою позицию насчет того, кто должен стать следующим президентом. Последний такой случай был в 2007 году, но эта попытка провалилась, и с тех пор военная элита ведет себя тихо. Мы становимся более-менее современной страной в этом отношении: разделение власти между военными и гражданскими становится таким, каким оно должно быть. В 2004 году была проведена очень важная реформа Совета безопасности: раньше он имел засекреченный состав, засекреченный бюджет, а в полномочиях членов было прописано практически все, что только можно — они могли бы играть роль параллельного правительства. Реформа отменила секретность, бюджет совбеза сократился, и сейчас он очень мал: до 2002 года расходы на оборону превышали расходы на образование, а в этом году расходы на образования в три раза больше расходов на оборону. Я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы турецкая армия вновь стала самостоятельной политической силой.

— Что сейчас для Турции важнее всего в отношениях с Россией?

— Россия — наш импортер номер один, от которого мы получаем больше всего энергоресурсов, и речь идет не только о газе, который очень важен для Турции, но и об атомной энергии. Мы импортируем товаров из России на 25 миллиардов долларов, экспортируем на 5 миллиардов. Многие российские туристы едут отдыхать в Турцию. Одной из лучших новостей после окончания «холодной войны» было улучшение отношений между Россией и Турцией — до этого между нашими странами было много войн. У нас были очень хорошие отношения последние 25 лет, и ужасно видеть, как сильно они могут ухудшиться всего за несколько часов. Я не думаю, что кто-либо в турецком обществе, во властных структурах или вооруженных силах заинтересован в конфликте с Россией и может что-либо от этого выиграть. Именно Эрдоган несколько лет назад просил Путина присоединиться к Шанхайской организации сотрудничества. Среди членов НАТО Турция, вместе с Германией, проявляла наибольшее сочувствие к российским тревогам по поводу расширения альянса. И после всех этих десятилетий растущего сотрудничества мы опускаемся до риторики хуже, чем во времена «холодной войны».

— После того, как был сбит российский бомбардировщик, Владимир Путин обвинил Турцию в том, что она покупает нефть у «Исламского государства»  — о чем идет речь?

— В Турции очень высокие налоги на нефтепродукты, у нас самый дорогой бензин в мире, дороже, чем в Европе. Контрабанда нефти всегда была большим бизнесом, еще до сирийского конфликта. Многие деревни на границе зарабатывали, продавая бензин за четверть цены. У некоторых населенных пунктов были пластиковые трубы, идущие через границу — им даже не нужно было возить нефть грузовиками, только качать. ИГ стало получать прибыль от этой контрабанды просто потому, что они сейчас контролируют границу. Я не думаю, что кто-то из турецкой элиты участвует в этом: был бы слишком большой скандал. Турцию критикуют за то, что она не останавливает контрабанду, и год назад турецкие власти стали пытаться ее пресечь: все главы поселков знали, что занимается нелегальной нефтью, у этих людей изымали цистерны, перерезали трубы. Думаю, сейчас поток сократился до 10% от былых объемов.

Следите за темой:

Турция сбила российский Су-24. Реакция Москвы и НАТО

— На Западе и в Израиле вышло несколько публикаций о том, что турецкие власти поддерживают «Исламское государство», по крайней мере, не препятствуют передвижению исламистов по своей территории. Насколько эта информация кажется вам достоверной?

— Я не вижу никаких доказательств такой помощи со стороны Турции, и я не понимаю, что Турция может за нее получить. Видение ислама у ИГ полностью отличается от турецкого, ИГ похищало турецкого дипломата в Мосуле, устраивало теракты в Турции, когда погибли сотни людей. Обвинять Турцию в поддержке ИГ — все равно, что сказать, что Америка поддерживает «Аль-Каиду». Турция против Башара Асада, но если единственная альтернатива ему — ИГ, то это хорошая новость для него и плохая — для тех, кто хотел бы видеть другой режим в Сирии.

— Каковы интересы Турции в Сирии, и почему Анкара хочет отставки Башара Асада?

— До начала кризиса у Турции и Сирии были очень хорошие отношения, сирийско-турецкая торговля быстро росла. Но при этом в Сирию инвестировали в основном средние и малые турецкие компании: инвестиции в Россию или страны Персидского залива для Турции были гораздо важнее. Отец Асада был настроен недружественно к туркам и много лет давал убежищу Абдулле Оджалану, лидеру «Рабочей партии Курдистана» (РПК), но этот вопрос был решен в 1999 году (Оджадан — лидер левой сепаратистской «Рабочей партии Курдистана» (РПК), которая отстаивает идею отдельного государства курдов, был выслан из Сирии в 1999А.Б.), с тех пор отношения между двумя странами улучшились принципиально. Когда началась Арабская весна, турки довольно долго убеждали Асада воздержаться от репрессий, но когда он стал сбрасывать на сирийцев бочковые бомбы, Турция решила, что при таких массовых нарушениях прав человека больше невозможно сохранять с ним хорошие отношения.

Основной аргумент Асада в споре с оппонентами — это бомбардировки, он убил людей в Сирии больше, чем кто бы то ни было. Турция — одна из немногих стран, наряду с Францией, Саудовской Аравией и Катаром, которая принципиально стоит на том, что Башару Асаду нет места в будущем Сирии, на его руках слишком много крови.

— Есть ли у Турции сейчас территориальные споры с Сирией, например, в области Хатай, находившейся до 1939 года в составе французского протектората в Сирии?

— С 1999 года ситуация в регионе постепенно улучшалась, Сирия не настаивала на возвращении этой территории, и к 2010 году граница между двумя странами там практически исчезла, ведь многие местные жители имеют родственников по ту сторону границы. Любому сирийцу на границе достаточно было показать паспорт, чтобы попасть на турецкую территорию, и наоборот.


Фото: Юрий Лобунов

— Одна из мощных сил в сирийском конфликте — курды: Россия, США и европейские страны снабжают их оружием, курды время от времени успешно выбивают ИГ из городов и видят в войне шанс обрести свое государство.  Какую роль в конфликте играют турецкие курды?

— Во время битвы за Кобани половину сил ИГ, которые сражались там, составляли этнические курды: они воевали по обе стороны фронта. Среди курдских элит в иракском Курдистане, в Сирии и Турции есть светские люди, но есть и те, кто сочувствует консервативному исламу. В нашей стране живут почти 10 миллионов курдов — это примерно 50% их общей численности, — из них около двух третей живут в слаборазвитой восточной части страны, но многие живут и в крупных городах, таких как Стамбул и Анкара. Примерно половина курдов, особенно те, кто живет рядом с Ираном и Ираком, голосует за курдских националистов, другая половина — за основные турецкие партии, и на втором месте по популярности после РПК — партия Эрдогана, особенно на западе страны.

Годами курдские националисты хотели основать свое государство на территориях Сирии, Ирана, Ирака и Турции. В какой-то момент они сочли, что эта цель невыполнима, потому что в 1999 году Оджалан был посажен в тюрьму и приговорен к смертной казни (позже приговор был заменен на пожизненное заключениеА. Б.). Но курдскими кантонами на севере Сирии сейчас управляют соратники Оджалана, и их амбиции растут, когда они видят, что могут удерживать территории и управлять ими. Когда сирийское государство распалось, они получили автономию де-факто, и это воодушевляет «Рабочую партию Курдистана» в Турции мечтать о том, что однажды у курдов будет свое государство.

— Чего требуют курды от турецких властей и что власти готовы им предоставить?

— Власти готовы снять резерв для турков в правительствах муниципалитетов, где преобладают курды, так что они смогут управлять своими городами и селами. Образование на курдском языке — более сложная задача, но и с ней можно справиться. В какой-то момент курды начнут требовать перевести Оджалана под домашний арест, чтобы с ним обращались, как с Манделой. Проблема в том, что эти три требования — максимум, что могу выполнить турки, но курдам этого мало, поэтому пока обе стороны не готовы прийти к соглашению. Турки считают Оджалана преступником против человечности, это самый ненавидимый человек в стране. А курды видят на юге квази-независимое курдское государство, и они не хотят отступать от своей мечты.

— Возвращаясь к России: думают и говорят о российской операции в Сирии политики, элита, гражданское общество?

— Как и остальной мир, мы были удивлены. Тем не менее, турки понимают, что у России как у большой страны могут быть свои интересы, и мы были не так шокированы, как Запад, когда случился Крым. В конце концов, у нас есть собственная история с де-факто полулегальным присутствием на Северном Кипре. В Турции не было недовольства российским вмешательством, скорее, было любопытство: что Россия собирается делать, будет ли она поддерживать лично Асада и его режим, или защищать свои будущие интересы в Сирии, или наносить удары по чеченским боевикам, чтобы не ждать, когда они вернутся в Россию? И если бы Россия бомбила только позиции ИГ, думаю, она нашла бы гораздо больше поддержки со стороны Турции. Первой нашей реакцией было удивление, затем внимание турок сфокусировалось на нарушениях границ нашего воздушного пространства — это стало основной призмой, через которую мы смотрели на российское вмешательство в Сирии. А во вторник случился инцидент с самолетом, и теперь все думают о том, как остановить стремительное охлаждение отношений с Россией.

— Насколько велики шансы уладить конфликт?

— В понедельник 30 ноября Путин и Эрдоган будут на конференции по изменению климата в Париже, и я надеюсь, что они найдут возможность поговорить друг с другом. Как я сказал, никто в Турции не хочет воевать с Россией. Я понимаю, что россияне огорчены тем, что их самолет был сбит, а пилот убит, но, я думаю, если им предоставят объяснения, почему это случилось, мы сможем избежать таких инцидентов в будущем. Надеюсь, наши правительства найдут способ услышать друг друга. Турки чувствуют, что Россия не воспринимает всерьез их интересы и тревоги — по иронии, это похоже на то, что россияне чувствуют по отношению к Западу: что Запад не воспринимает всерьез интересы, тревоги и предупреждения России. А сейчас Турция говорит России: «Вы знаете, у нас тут есть некоторые проблемы, мы вам о них уже некоторое время говорим, а вы, похоже, не слышите».

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera