Сюжеты

Светлана Алексиевич: «Всем мужества идеализма»

Этим пожеланием нобелевского лауреата закончился непраздничный разговор о разрушительности ненависти и трудностях любви к людям и отчизне

Фото: «Новая газета»

Этот материал вышел в № 143 от 25 декабря 2015
ЧитатьЧитать номер
Культура

Елена Дьяковаобозреватель

 

Этим пожеланием нобелевского лауреата закончился непраздничный разговор о разрушительности ненависти и трудностях любви к людям и отчизне

Говорили — в Минске (где Светлана Алексиевич, к слову сказать, живет уже два года). В конце ноября: до нобелевской церемонии, до нобелевской лекции с ее определением сути жанра и смысла работы лауреата-2015: «Я собираю повседневность чувств, мыслей, слов. Собираю жизнь своего времени. Меня интересует история души. Быт души. То, что большая история обычно пропускает…» Говорили не об истории — о настоящем времени. Которому никто еще не в силах дать оценку.

Здесь нет отточенных формулировок. Нет готовых рецептов. Есть ощущение огромного поворота «реки времен», несущей нас всех.

Но и в этом поворотном времени Нобелевская премия Светланы Алексиевич, шестая Нобелевская премия русской литературы, — одно из важнейших событий 2015 года.

 

— Светлана Александровна, мы беседовали для «Новой» летом 2013 года. Перед выходом в Москве книги «Время секонд хэнд». До того как мир дрогнул. Что вы думаете о его поворотах?

— C чего начать? Мы все растеряны перед случившимся… В 1990-е годы мы были романтиками. Реальность оказалась другой. Бегали по улицам с криками: «Свобода, свобода…» — и никто понятия не имел, что это.

А когда заводы остановились, институты закрылись, люди оказались на улице — сразу стало ясно, что к ситуации никто не готов. Никто особо не продумывал с в о б о д у заранее.

В Чехии, в Польше все-таки нашлась элита, у которой была программа действий. У нас такой ответственной элиты не было. Ни на самом верху, ни среди интеллектуалов.

Хорошо, что Ельцин хотя бы избежал гражданской войны. Что материальность жизни, которой прежде не знали, захватила людей. Я думаю: как ни странно, именно это отвлекло человеческую энергию.

И вдруг мы увидели совершенно другой народ. Я не говорю, что этот народ — плохой. Но мы увидели, что много лет кричим о свободе… А люди хотели и хотят просто лучше жить.

Деньги стали деньгами. Чуть не у каждого было, да и есть, по две-три работы. Пробегали мимо книжных с Шаламовым и Солженицыным — присмотреть немецкую электроплиту.

Конечно: вульгарное время… Но эта материальность напрасно нами так унижена! В ней есть достоинство человеческое. Оно же не только в том, чтоб читать Ахматову, а есть на газете.

И этот материальный мир — он все перебил. Отвел гражданскую войну.

У меня в книге есть рассказ женщины: когда она в годы перестройки попала в больницу, вся палата слушала ее рассказы о запретных недавно писателях, о новой правде. А в 1990-х, когда она вновь попала в больницу, никому это было уже не интересно. Вся палата, затаив дыхание, слушала жену «нового русского»: как они поехали в Египет да в каком отеле жили.

Конечно, относительное общее благополучие тоже росло. Особенно когда появились нефтедоллары. Не все же ушло на перевооружение русской армии. Все годами напряженно думали: где ж эти деньги? А вон они где! Теперь, когда летит бомбардировщик, сразу думаешь: сколько нефтедолларов летит?

  И все-таки: как много мест, где не изменилось ни-че-го! Я сама это знаю: по своим поездкам. Читаю в прекрасных рассказах Максима Осипова, врача из Тарусы. Вижу в умном фильме Андрея Лошака о путешествии из Петербурга в Москву, по следам Радищева. Там все то же! В глубине России…

— Почему же народ — после многолетнего праздника домоводства — мирно принял падение рубля и рост цен?

— Потому что Путин сказал магические слова: «Нас должны уважать, мы великая Россия — были, есть и будем». И народ заговорил. А когда он заговорил — страшно стало.

Дали сверхидею. Это вечная проблема России: ей нужна сверхидея. Что-то выше человеческой жизни. Здесь, на земле, «низ» жизни, а главная жизнь — там, наверху. Недавно Всеволод Чаплин заметил: «Слава Богу, что сытые годы кончились». Я думаю, это не от Христа — от толкователей. Но толкователи — в наших широтах — всегда думали так.

Я недавно была в очень старинном русском городе. На Севере. Прекрасные люди, прекрасные храмы и монастыри. Когда люди говорят о своем деле, можно заслушаться. Но о власти, о том, что происходит в стране, они говорить не будут. Это просто не существует как тема разговора. Спрятана от других и от самих себя.

Мы надеялись на непоротое поколение. Ну вот они вышли в 2011 году на Болотную — и государство с ними обошлось жестоко. И все, что осталось от их драйва, ушло в волонтерство.

— Но это великое дело. И предельно конкретное!

— Да, конечно. Но мир молодых людей сейчас сфокусирован на себе. В него входит профессия. Входит частная жизнь: ездить, смотреть, любить — с этим все в порядке. Совершенно нет… общественного инстинкта, я бы сказала. Волонтерство — это нечто, очень отличное от баррикадного мышления, которое было у нас.

Хотя баррикада во многом и стала нашей ловушкой. Я не сторонник революций. Но еще не накоплен некий новый культурный потенциал в обществе.

Процессы, где задета культура, ментальность, — очень длительные и глубокие. Да, нельзя сразу спрашивать: где результаты? Через год они будут или через три? Это то, о чем говорил Шаламов: после лагеря остается развращенный человек — и палач, и жертва палача. Империя ушла, а «красный человек» остался. Более того: он продолжается.

Мы знаем, как «делили Россию». Поэтому унижен этот человек, оскорблен. Он агрессивен, он опасен, он справедлив в своем гневе: тут же и моя часть была — где она?

Когда я разговариваю с людьми, у них интонация такая: «А где мое? Дед с бабушкой работали, родители работали, я работаю: почему мне сына не на что выучить?» Что-то смогли позволить себе люди в больших городах, а по России — нищета. Особенно там, где закрыты производства.

Вот… пары, которые смешиваются в воздухе. Дележка 1990-х годов формировала у людей бандитское сознание. В том числе и у тех, кто ничего не получил. А за ней началась милитаризация. Как следствие, как продолжение. Я что заметила, говоря с людьми в России: им стало понятно, как жить.

Двадцать лет было непонятно. А сейчас ясно: враги вокруг, мы унижены. С нами не считаются. Психология братвы.

Еще раз скажу: элита в 1990-х не смогла сформулировать новую цель жизни. И в том виновна. Все горели, носились, кричали о свободе — а дело кончается опять великой Россией. Империей!

И элиты почти нет. Великаны ушли. Последним был Солженицын. Можно было спорить с ним и не соглашаться, но это такая махина была. Я думаю: под его взглядом молчали бы многие из новых ораторов, новых защитников России. Перенявших эту миссию, с их точки зрения.

Был бы жив Солженицын — был бы при сравнении виден масштаб.

…Я все время говорю о России: но только у вас идею «красного человека» можно проследить от начала до конца. У нас, в Белоруссии, Лукашенко остановил время. Она не рухнула до конца. Не развились ни национальное сопротивление, ни другие посткоммунистические формы. На Украине третий вариант: там очень сильно примешивается национальная идея. Они первые в постсоветском пространстве повернули на Запад. Тем не менее общность «красного человека» есть везде. Но Россия в центре.

— Что вы думаете об Украине? Вы ведь были на Майдане?

— Нет, я была там после Майдана. Видела уже музей Майдана, Музей Небесной сотни… Там уже другие люди. Первый Майдан все-таки дал свободу. Общество пришло в движение. И выросло новое поколение, это они сделали второй Майдан. Эпоха Януковича… я думаю, родители бы ее стерпели. А новое поколение, их дети — уже нет. И я была там недавно: эти молодые люди из Киево-Могилянской академии: у них уже другие лица. У наших глаза так не горят.

— А что вы думаете о войне на Украине?

— Я думаю, что она была развязана. Что без подливания масла в огонь (например, без прихода отряда Стрелкова-Гиркина) ее бы не было. Я ведь там была, хоть и немного, разговаривала с беженцами в Киеве.

Они очень напуганы. Потому что там из человека быстро вылезло такое нутро… то, что творят там сейчас с той и с другой стороны, — ужасно. Вы знаете, как говорят: «На войне нет хороших людей». Когда наступает время силы, когда человек берет оружие, — хороших людей нет. Единственное общее впечатление: войну развязали. Можно было решить конфликт мирным путем. Но у России свои геополитические интересы.

От этих мыслей страшно. Если привезти два грузовика оружия в любую постсоветскую страну со смешанным населением, с общим ожесточением долгой бедности, через две недели будет война. Существуют и религиозные противоречия.

Опять началось время варварства! Я в отчаянии. Вы помните годы Горбачева, его книга, его разговоры с далай-ламой? Каким представлялся мир в 1990-е! Общим и безопасным. А сейчас — все пропитал страх. И на Западе, и у нас все постоянно пишут о новом вооружении. О войне.

Человек может стать зверем легко. Есть там идеалистические мальчики! С обеих сторон. И я считаю, что телевидение русское — просто преступное. Эти распятые мальчики, вечная истерика Киселева. Никто не думает, как это ляжет на массовое сознание. Что это все не человека поднимает, а зверя из человека.

— Но что вы скажете о радикалах Украины?

— Что касается радикалов — да, они есть. Они всегда и везде есть. Но там все-таки народ поднялся…

— Антикоррупционному духу Майдана можно только сочувствовать. Кстати, Москва ему и сочувствовала. Но когда стали георгиевские ленточки срывать со стариков? Связь-то какая с коррупцией? Я, российский обыватель, не улавливаю.

— Как вам сказать… Если бы русский народ знал правду о Голодоморе, быть может, он бы эти вопросы не задавал. Я ведь в детстве много жила на Украине, у бабушки. И вот детские мои впечатления: мы часто ходили мимо одной хаты на горе. И когда мы к ней приближались, бабушка всегда говорила: «Тихо, дети! Тихо… Тихо…» Я приставала: почему?

Она сначала не хотела говорить, а потом сказала: такое страшное время было… Такой голод… Тут, в этой хате, женщина съела своих детей. Однажды я видела эту старуху в черном…

Россия не знает всей правды о себе. Как стояли солдаты вокруг деревни, нельзя никуда было уйти. Люди навоз ели. Бабушка спрятала две жмени кукурузы — и то нашли, вытряхнули. Ничего абсолютно не оставляли. Людские скелеты ночью ползли к пруду поймать какую-то рыбу — в них стреляли…

— А моя бабушка рассказывала, как крестьяне умирали на улицах Воронежа. Голодал и город: картофелина в 1933-м стоила рубль, стипендия была — двадцатка. Дед однокурсницы рассказывал, как их, священников, вытряхнули из вагонзака в Сибири, зимой. До лагпункта — десять километров: «Идите». Разве на Украине был национальный геноцид? Так шло и в России.

— Но когда это делают не со своим, а с чужим народом, у того народа — свои обиды.

…Мы ведь сейчас живем в очищенном времени. Мы выпрямили для себя прошлое, создав мифы. А в истории все было так страшно. Так запутанно. Вот, например: как я осталась жива.

Я родилась в 1948 году. Летную часть отца после войны переправили в Ивано-Франковск, на Западную Украину. В магазинах ничего не было. А местное население ничего не продавало русским… советским… москалям.

— Но ваш отец был белорус, а мать украинка!

— Мой отец был советский офицер. А значит, враг. С женой и младенцем.

И я очень заболела. В общем, я умирала. И тогда мой папа (а он все-таки ушел на фронт с третьего курса… не университета, а был такой КИЖ — Институт коммунистической журналистики, он был необычный человек) попросил друзей-офицеров перекинуть его через стену монастыря.

Там был женский монастырь. Отец пошел к настоятельнице, хотя монахини его не пускали, и сказал: да, вы считаете меня своим врагом. Но вы же Божьи люди… У меня умирает ребенок. Сделайте что-нибудь.

Настоятельница сказала, помолчав: «Чтоб я тебя больше не видела. Но жена с ребенком пусть приходит. Будет получать каждый день пол-литра козьего молока».

И мы месяца три ходили. Эти пол-литра молока меня и спасли. Я к чему: везде, везде можно человеком остаться! Но это «везде» непросто.

Понимаете: из того, что с нами со всеми было, можно добыть и ненависть — и любовь. Я сторонник того, чтоб добывать любовь. Потому что ненависть нас не спасет.

Конечно, еще все болит и кричит. Но я думаю: придет же время, все образумятся. Я, когда писала «Время секонд хэнд», думала: мы провожали «красный период» с проклятьями и слезами. Но через 25 лет — можно же посмотреть на это спокойно? Надо понять: что это было? Это в природе «красной идеи»? Или в природе человека? Наверное, и то и другое. Человек должен сторожить в себе человека.

— Вы говорили в 2013-м, что после «Времени секонд хэнд» вернетесь к двум начатым книгам: о любви и о смерти.

— У меня нет ощущения, что цикл «о красном человеке» дописан. Но я навряд ли к нему вернусь. Все, что я об этом поняла — об утопии и человеке, — есть в моих пяти книгах.

Я хочу освободить своего героя от этой большой идеи. И поговорить с нашим же человеком о вещах, на которых держится жизнь. А их две: любовь и смерть.

Оказалось: об этом говорить очень сложно. Люди не умеют. В одном интервью я сказала, что хотела бы говорить с людьми об этом, рада буду письмам. Получила очень много историй. Но это все было — как воевали, как восстанавливали, как горели на работе. Наш человек не может вспоминать свою жизнь. Ее как бы нет.

— То есть: каждый помнит только большую историю? И как это колесо прокатило по нему?

— Именно. Для книги о любви сложно искать героев — как никогда.

Но я и сама должна найти новую тональность. То, о чем Цветаева говорила: «волосок интонации». И, может быть, новое название. У меня есть «рабочее», строка из Александра Грина «Чудный олень вечной охоты». Но это как-то уж очень красиво.

Я никогда не подступаю к книге с готовой идеей. Три-четыре года просто собираю, собираю, пока не услышу в материале его силовые линии. Тут мне даже другой язык нужен. Мне надо освободиться от себя прежней. А тема «красного человека» не отпускает. Вот и сейчас мы с вами только об этом и говорим…

— Вы говорили в недавних интервью, что узнали о Нобелевской премии за глажкой белья.

— Да, была дома, гладила. Вдруг звонок. Я подняла трубку, я по-английски не говорю, тогда собеседница перешла на немецкий: «Я — секретарь Шведской академии… я рада вам сообщить, что вы…» Через пару часов была пресс-конференция. Договорились в газете «Наша нива»… Я даже не знала, что редакция этой оппозиционной газеты такая маленькая — всего пара комнат. А пришли человек двести. Люди стояли и ждали на улице. Обнимали друг друга. Плакали. Было много цветов. Это был праздник для всех белорусов…

— А ближе к вечеру вам позвонил президент Лукашенко.

— Нет, по телевизору объявили, что он меня поздравил. Это в других странах — Франция, Германия — президент бы позвонил. А через пару дней наш президент сказал, что я обливаю грязью свой народ… И если в первые дни начали говорить, что надо вернуть книги Алексиевич в школьные программы, в библиотеки, то теперь уже об этом речь не идет. Страной руководит один человек… он к этому привык.

— Я была в нескольких книжных Минска. Портретов нового нобелевского лауреата (своего лауреата! через шесть недель после объявления имени!) не было нигде. Но ваше «Время секонд хэнд» на белорусском я видела. Правда, всего в одном киоске. В метро.

— У нас есть независимое издательство «Логвинов». Их судили за издание оппозиционеров, наложили колоссальный штраф, думали, никогда не выплатят. Но народ собрал им деньги.

Вот они меня издали. Печатали, кажется, в Литве.

— И тем не менее — вы уже два года живете в Минске.

— Да. И скажу: я приехала через двенадцать лет — и не узнала Минск, не узнала Беларусь: столько агрогородков по деревням настроено. Чуть отъедешь от центра города — и не узнаешь микрорайоны: очень много построено, и архитектура лучше, чем была. Беларусь живет очень скромно. После кризиса — просто сурово. Но у людей нет ощущения: нас обокрали! Все знают, что мы просто небогатая страна. У нас тут и социализм, и капитализм.

— Разговор наш был не таков, чтоб завершать его новогодними пожеланиями. И 2015 год был не таков. И все же: пожелайте, пожалуйста, что-нибудь читателям «Новой».

— Я в последнее время часто повторяю: «Чтобы жить, нужен идеализм». И я бы пожелала всем мужества идеализма. Не забывать, какая все-таки прекрасная жизнь. Сама по себе жизнь. Научиться радоваться, что ты есть. Просто есть на свете. К людям нашей цивилизации, нашего века, нашего места эта радость все не приходит. Мы трудно ей учимся. Убивать — это у нас все еще нормально. И ненавидеть нормально. Ненависть нас не спасет. Только любовь спасет. 

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera