Говорили — в Минске (где Светлана Алексиевич, к слову сказать, живет уже два года). В конце ноября: до нобелевской церемонии, до нобелевской лекции с ее определением сути жанра и смысла работы лауреата-2015: «Я собираю повседневность чувств, мыслей, слов. Собираю жизнь своего времени. Меня интересует история души. Быт души. То, что большая история обычно пропускает…» Говорили не об истории — о настоящем времени. Которому никто еще не в силах дать оценку.

Здесь нет отточенных формулировок. Нет готовых рецептов. Есть ощущение огромного поворота «реки времен», несущей нас всех.

Но и в этом поворотном времени Нобелевская премия Светланы Алексиевич, шестая Нобелевская премия русской литературы, — одно из важнейших событий 2015 года.

— Светлана Александровна, мы беседовали для «Новой» летом 2013 года. Перед выходом в Москве книги «Время секонд хэнд». До того как мир дрогнул. Что вы думаете о его поворотах?

— C чего начать? Мы все растеряны перед случившимся… В 1990-е годы мы были романтиками. Реальность оказалась другой. Бегали по улицам с криками: «Свобода, свобода…» — и никто понятия не имел, что это.

А когда заводы остановились, институты закрылись, люди оказались на улице — сразу стало ясно, что к ситуации никто не готов. Никто особо не продумывал с в о б о д у заранее.

В Чехии, в Польше все-таки нашлась элита, у которой была программа действий. У нас такой ответственной элиты не было. Ни на самом верху, ни среди интеллектуалов.

Хорошо, что Ельцин хотя бы избежал гражданской войны. Что материальность жизни, которой прежде не знали, захватила людей. Я думаю: как ни странно, именно это отвлекло человеческую энергию.

И вдруг мы увидели совершенно другой народ. Я не говорю, что этот народ — плохой. Но мы увидели, что много лет кричим о свободе… А люди хотели и хотят просто лучше жить.

Деньги стали деньгами. Чуть не у каждого было, да и есть, по две-три работы. Пробегали мимо книжных с Шаламовым и Солженицыным — присмотреть немецкую электроплиту.

Конечно: вульгарное время… Но эта материальность напрасно нами так унижена! В ней есть достоинство человеческое. Оно же не только в том, чтоб читать Ахматову, а есть на газете.

И этот материальный мир — он все перебил. Отвел гражданскую войну.

У меня в книге есть рассказ женщины: когда она в годы перестройки попала в больницу, вся палата слушала ее рассказы о запретных недавно писателях, о новой правде. А в 1990-х, когда она вновь попала в больницу, никому это было уже не интересно. Вся палата, затаив дыхание, слушала жену «нового русского»: как они поехали в Египет да в каком отеле жили.

Конечно, относительное общее благополучие тоже росло. Особенно когда появились нефтедоллары. Не все же ушло на перевооружение русской армии. Все годами напряженно думали: где ж эти деньги? А вон они где! Теперь, когда летит бомбардировщик, сразу думаешь: сколько нефтедолларов летит?

И все-таки: как много мест, где не изменилось ни-че-го! Я сама это знаю: по своим поездкам. Читаю в прекрасных рассказах Максима Осипова, врача из Тарусы. Вижу в умном фильме Андрея Лошака о путешествии из Петербурга в Москву, по следам Радищева. Там все то же! В глубине России…

— Почему же народ — после многолетнего праздника домоводства — мирно принял падение рубля и рост цен?

— Потому что Путин сказал магические слова: «Нас должны уважать, мы великая Россия — были, есть и будем». И народ заговорил. А когда он заговорил — страшно стало.

Дали сверхидею. Это вечная проблема России: ей нужна сверхидея. Что-то выше человеческой жизни. Здесь, на земле, «низ» жизни, а главная жизнь — там, наверху. Недавно Всеволод Чаплин заметил: «Слава Богу, что сытые годы кончились». Я думаю, это не от Христа — от толкователей. Но толкователи — в наших широтах — всегда думали так.

Я недавно была в очень старинном русском городе. На Севере. Прекрасные люди, прекрасные храмы и монастыри. Когда люди говорят о своем деле, можно заслушаться. Но о власти, о том, что происходит в стране, они говорить не будут. Это просто не существует как тема разговора. Спрятана от других и от самих себя.

Мы надеялись на непоротое поколение. Ну вот они вышли в 2011 году на Болотную — и государство с ними обошлось жестоко. И все, что осталось от их драйва, ушло в волонтерство.

— Но это великое дело. И предельно конкретное!

— Да, конечно. Но мир молодых людей сейчас сфокусирован на себе. В него входит профессия. Входит частная жизнь: ездить, смотреть, любить — с этим все в порядке. Совершенно нет… общественного инстинкта, я бы сказала. Волонтерство — это нечто, очень отличное от баррикадного мышления, которое было у нас.

Хотя баррикада во многом и стала нашей ловушкой. Я не сторонник революций. Но еще не накоплен некий новый культурный потенциал в обществе.

Процессы, где задета культура, ментальность, — очень длительные и глубокие. Да, нельзя сразу спрашивать: где результаты? Через год они будут или через три? Это то, о чем говорил Шаламов: после лагеря остается развращенный человек — и палач, и жертва палача. Империя ушла, а «красный человек» остался. Более того: он продолжается.

Мы знаем, как «делили Россию». Поэтому унижен этот человек, оскорблен. Он агрессивен, он опасен, он справедлив в своем гневе: тут же и моя часть была — где она?

Когда я разговариваю с людьми, у них интонация такая: «А где мое? Дед с бабушкой работали, родители работали, я работаю: почему мне сына не на что выучить?» Что-то смогли позволить себе люди в больших городах, а по России — нищета. Особенно там, где закрыты производства.

Вот… пары, которые смешиваются в воздухе. Дележка 1990-х годов формировала у людей бандитское сознание. В том числе и у тех, кто ничего не получил. А за ней началась милитаризация. Как следствие, как продолжение. Я что заметила, говоря с людьми в России: им стало понятно, как жить.

Двадцать лет было непонятно. А сейчас ясно: враги вокруг, мы унижены. С нами не считаются. Психология братвы.

Еще раз скажу: элита в 1990-х не смогла сформулировать новую цель жизни. И в том виновна. Все горели, носились, кричали о свободе — а дело кончается опять великой Россией. Империей!

И элиты почти нет. Великаны ушли. Последним был Солженицын. Можно было спорить с ним и не соглашаться, но это такая махина была. Я думаю: под его взглядом молчали бы многие из новых ораторов, новых защитников России. Перенявших эту миссию, с их точки зрения.

Был бы жив Солженицын — был бы при сравнении виден масштаб.

…Я все время говорю о России: но только у вас идею «красного человека» можно проследить от начала до конца. У нас, в Белоруссии, Лукашенко остановил время. Она не рухнула до конца. Не развились ни национальное сопротивление, ни другие посткоммунистические формы. На Украине третий вариант: там очень сильно примешивается национальная идея. Они первые в постсоветском пространстве повернули на Запад. Тем не менее общность «красного человека» есть везде. Но Россия в центре.

— Что вы думаете об Украине? Вы ведь были на Майдане?

— Нет, я была там после Майдана. Видела уже музей Майдана, Музей Небесной сотни… Там уже другие люди. Первый Майдан все-таки дал свободу. Общество пришло в движение. И выросло новое поколение, это они сделали второй Майдан. Эпоха Януковича… я думаю, родители бы ее стерпели. А новое поколение, их дети — уже нет. И я была там недавно: эти молодые люди из Киево-Могилянской академии: у них уже другие лица. У наших глаза так не горят.

— А что вы думаете о войне на Украине?

— Я думаю, что она была развязана. Что без подливания масла в огонь (например, без прихода отряда Стрелкова-Гиркина) ее бы не было. Я ведь там была, хоть и немного, разговаривала с беженцами в Киеве.

Они очень напуганы. Потому что там из человека быстро вылезло такое нутро… то, что творят там сейчас с той и с другой стороны, — ужасно. Вы знаете, как говорят: «На войне нет хороших людей». Когда наступает время силы, когда человек берет оружие, — хороших людей нет. Единственное общее впечатление: войну развязали. Можно было решить конфликт мирным путем. Но у России свои геополитические интересы.

От этих мыслей страшно. Если привезти два грузовика оружия в любую постсоветскую страну со смешанным населением, с общим ожесточением долгой бедности, через две недели будет война. Существуют и религиозные противоречия.

Опять началось время варварства! Я в отчаянии. Вы помните годы Горбачева, его книга, его разговоры с далай-ламой? Каким представлялся мир в 1990-е! Общим и безопасным. А сейчас — все пропитал страх. И на Западе, и у нас все постоянно пишут о новом вооружении. О войне.

Человек может стать зверем легко. Есть там идеалистические мальчики! С обеих сторон. И я считаю, что телевидение русское — просто преступное. Эти распятые мальчики, вечная истерика Киселева. Никто не думает, как это ляжет на массовое сознание. Что это все не человека поднимает, а зверя из человека.

— Но что вы скажете о радикалах Украины?

— Что касается радикалов — да, они есть. Они всегда и везде есть. Но там все-таки народ поднялся…

— Антикоррупционному духу Майдана можно только сочувствовать. Кстати, Москва ему и сочувствовала. Но когда стали георгиевские ленточки срывать со стариков? Связь-то какая с коррупцией? Я, российский обыватель, не улавливаю.

— Как вам сказать… Если бы русский народ знал правду о Голодоморе, быть может, он бы эти вопросы не задавал. Я ведь в детстве много жила на Украине, у бабушки. И вот детские мои впечатления: мы часто ходили мимо одной хаты на горе. И когда мы к ней приближались, бабушка всегда говорила: «Тихо, дети! Тихо… Тихо…» Я приставала: почему?

Она сначала не хотела говорить, а потом сказала: такое страшное время было… Такой голод… Тут, в этой хате, женщина съела своих детей. Однажды я видела эту старуху в черном…

Россия не знает всей правды о себе. Как стояли солдаты вокруг деревни, нельзя никуда было уйти. Люди навоз ели. Бабушка спрятала две жмени кукурузы — и то нашли, вытряхнули. Ничего абсолютно не оставляли. Людские скелеты ночью ползли к пруду поймать какую-то рыбу — в них стреляли…

— А моя бабушка рассказывала, как крестьяне умирали на улицах Воронежа. Голодал и город: картофелина в 1933-м стоила рубль, стипендия была — двадцатка. Дед однокурсницы рассказывал, как их, священников, вытряхнули из вагонзака в Сибири, зимой. До лагпункта — десять километров: «Идите». Разве на Украине был национальный геноцид? Так шло и в России.

— Но когда это делают не со своим, а с чужим народом, у того народа — свои обиды.

…Мы ведь сейчас живем в очищенном времени. Мы выпрямили для себя прошлое, создав мифы. А в истории все было так страшно. Так запутанно. Вот, например: как я осталась жива.

Я родилась в 1948 году. Летную часть отца после войны переправили в Ивано-Франковск, на Западную Украину. В магазинах ничего не было. А местное население ничего не продавало русским… советским… москалям.

— Но ваш отец был белорус, а мать украинка!

— Мой отец был советский офицер. А значит, враг. С женой и младенцем.

И я очень заболела. В общем, я умирала. И тогда мой папа (а он все-таки ушел на фронт с третьего курса… не университета, а был такой КИЖ — Институт коммунистической журналистики, он был необычный человек) попросил друзей-офицеров перекинуть его через стену монастыря.

Там был женский монастырь. Отец пошел к настоятельнице, хотя монахини его не пускали, и сказал: да, вы считаете меня своим врагом. Но вы же Божьи люди… У меня умирает ребенок. Сделайте что-нибудь.

Настоятельница сказала, помолчав: «Чтоб я тебя больше не видела. Но жена с ребенком пусть приходит. Будет получать каждый день пол-литра козьего молока».

И мы месяца три ходили. Эти пол-литра молока меня и спасли. Я к чему: везде, везде можно человеком остаться! Но это «везде» непросто.

Понимаете: из того, что с нами со всеми было, можно добыть и ненависть — и любовь. Я сторонник того, чтоб добывать любовь. Потому что ненависть нас не спасет.

Конечно, еще все болит и кричит. Но я думаю: придет же время, все образумятся. Я, когда писала «Время секонд хэнд», думала: мы провожали «красный период» с проклятьями и слезами. Но через 25 лет — можно же посмотреть на это спокойно? Надо понять: что это было? Это в природе «красной идеи»? Или в природе человека? Наверное, и то и другое. Человек должен сторожить в себе человека.

— Вы говорили в 2013-м, что после «Времени секонд хэнд» вернетесь к двум начатым книгам: о любви и о смерти.

— У меня нет ощущения, что цикл «о красном человеке» дописан. Но я навряд ли к нему вернусь. Все, что я об этом поняла — об утопии и человеке, — есть в моих пяти книгах.

Я хочу освободить своего героя от этой большой идеи. И поговорить с нашим же человеком о вещах, на которых держится жизнь. А их две: любовь и смерть.

Оказалось: об этом говорить очень сложно. Люди не умеют. В одном интервью я сказала, что хотела бы говорить с людьми об этом, рада буду письмам. Получила очень много историй. Но это все было — как воевали, как восстанавливали, как горели на работе. Наш человек не может вспоминать свою жизнь. Ее как бы нет.

— То есть: каждый помнит только большую историю? И как это колесо прокатило по нему?

— Именно. Для книги о любви сложно искать героев — как никогда.

Но я и сама должна найти новую тональность. То, о чем Цветаева говорила: «волосок интонации». И, может быть, новое название. У меня есть «рабочее», строка из Александра Грина «Чудный олень вечной охоты». Но это как-то уж очень красиво.

Я никогда не подступаю к книге с готовой идеей. Три-четыре года просто собираю, собираю, пока не услышу в материале его силовые линии. Тут мне даже другой язык нужен. Мне надо освободиться от себя прежней. А тема «красного человека» не отпускает. Вот и сейчас мы с вами только об этом и говорим…

— Вы говорили в недавних интервью, что узнали о Нобелевской премии за глажкой белья.

— Да, была дома, гладила. Вдруг звонок. Я подняла трубку, я по-английски не говорю, тогда собеседница перешла на немецкий: «Я — секретарь Шведской академии… я рада вам сообщить, что вы…» Через пару часов была пресс-конференция. Договорились в газете «Наша нива»… Я даже не знала, что редакция этой оппозиционной газеты такая маленькая — всего пара комнат. А пришли человек двести. Люди стояли и ждали на улице. Обнимали друг друга. Плакали. Было много цветов. Это был праздник для всех белорусов…

— А ближе к вечеру вам позвонил президент Лукашенко.

— Нет, по телевизору объявили, что он меня поздравил. Это в других странах — Франция, Германия — президент бы позвонил. А через пару дней наш президент сказал, что я обливаю грязью свой народ… И если в первые дни начали говорить, что надо вернуть книги Алексиевич в школьные программы, в библиотеки, то теперь уже об этом речь не идет. Страной руководит один человек… он к этому привык.

— Я была в нескольких книжных Минска. Портретов нового нобелевского лауреата (своего лауреата! через шесть недель после объявления имени!) не было нигде. Но ваше «Время секонд хэнд» на белорусском я видела. Правда, всего в одном киоске. В метро.

— У нас есть независимое издательство «Логвинов». Их судили за издание оппозиционеров, наложили колоссальный штраф, думали, никогда не выплатят. Но народ собрал им деньги.

Вот они меня издали. Печатали, кажется, в Литве.

— И тем не менее — вы уже два года живете в Минске.

— Да. И скажу: я приехала через двенадцать лет — и не узнала Минск, не узнала Беларусь: столько агрогородков по деревням настроено. Чуть отъедешь от центра города — и не узнаешь микрорайоны: очень много построено, и архитектура лучше, чем была. Беларусь живет очень скромно. После кризиса — просто сурово. Но у людей нет ощущения: нас обокрали! Все знают, что мы просто небогатая страна. У нас тут и социализм, и капитализм.

— Разговор наш был не таков, чтоб завершать его новогодними пожеланиями. И 2015 год был не таков. И все же: пожелайте, пожалуйста, что-нибудь читателям «Новой».

— Я в последнее время часто повторяю: «Чтобы жить, нужен идеализм». И я бы пожелала всем мужества идеализма. Не забывать, какая все-таки прекрасная жизнь. Сама по себе жизнь. Научиться радоваться, что ты есть. Просто есть на свете. К людям нашей цивилизации, нашего века, нашего места эта радость все не приходит. Мы трудно ей учимся. Убивать — это у нас все еще нормально. И ненавидеть нормально. Ненависть нас не спасет. Только любовь спасет.