—Господин посол, мы знакомы с вашей реакцией на угрозы в адрес лидера оппозиционной российской партии Касьянова со стороны генерала полиции, руководителя одного из российских регионов господина Кадырова. Мы хотели бы, чтобы вы нам свою позицию изложили чуть более подробно.
— Во-первых, люди могут спросить, почему это представитель Европейского союза выступает по вопросам внутренней политики России. Объясняю. Потому что право на жизнь и уважение человеческого достоинства не знают границ. Потому что такие высказывания, такие прямые угрозы в принципе неприемлемы в демократическом обществе. Мы — друзья России, ее партнеры, и нам небезразлично, что в ней происходит. Я публично высказал свою позицию, рассчитывая, что российское руководство и правоохранительные органы отреагируют на ситуацию. Нам представляется очень опасным тренд на радикализацию и раскол общества. Особенно, имея в виду, что нынешний год в России является годом парламентских выборов. И мы надеемся, что страна, которая является членом Совета Европы, примет меры к тому, чтобы в год выборов свобода слова и конкуренция были обеспечены, а угрозы и давление были бы исключены.
— А вы не опасаетесь, что после вашего заявления и нынешнего интервью вам тоже придется усилить охрану: вдруг к вам подъедут какие-нибудь чеченцы и скажут: «Не хотели бы вы извиниться перед господином Кадыровым?»
— Мне не за что извиняться. Я думаю, что это он должен извиниться перед согражданами великой страны России. И это было бы по-мужски*.
— А теперь о санкциях. На наш взгляд, все эти санкции и контрсанкции бьют не столько по элите, сколько по населению. Как вы думаете, возможно ли в вопросе о санкциях какое-то движение в сторону их постепенной отмены?
— Движение есть. Но сначала хотелось бы объяснить одну принципиально важную вещь. Европейский союз никаких санкций в отношении лекарств, сельскохозяйственной продукции, вообще торговли не вводил. Так что если в аптеках не хватает лекарств, если у жителей России подорожали продукты или их ассортимент сильно уменьшился, то это не наша вина, а тех, кто в России принял решение о санкциях в отношении европейских продуктов. И главное. Мы ввели санкции не в отношении обычных людей, а в отношении отдельных представителей власти в ответ на неправомерные действия со стороны России — аннексию Крыма и дестабилизацию ситуации в восточной Украине.
Мы не заинтересованы в экономическом кризисе в России, и мы переживаем по поводу экономических трудностей в вашей стране. Европейский союз заинтересован в отмене санкций, потому что мы дорожим отношениями с Россией, которая является важной державой. Дорожим и большим потенциалом в наших экономических отношениях. Но отмена санкций может произойти лишь тогда, когда полностью будут выполнены Минские соглашения. Это единая позиция всех 28 стран Европейского союза.
— Итак, ключевое условие — это выполнений условий Минска-2? Но это зависит не только от Москвы. На Украине многим не нравится «минский график», да и некоторые положения Минских договоренностей, мягко говоря, не вызывают в Киеве энтузиазма. Что делать, если не Москва, а Киев станет причиной затягивания выполнения Минска-2?
— Знаете, важно подчеркнуть, что мы, Европейский союз, одинаково ведем себя как в отношении Москвы, так и в отношении Киева. И поверьте, что гораздо больше делегаций и гораздо больше встреч состоялось в последние месяцы в Киеве, чем в Москве, — как раз по тем решениям, которые должен принять Киев в отношении конституционной реформы и подготовки будущих местных выборов. Есть и другие темы, которые не касаются напрямую Минских соглашений, — это борьба с коррупцией, уважение верховенства закона, развитие экономики, финансовые вопросы.
С другой стороны, надо признать, что хотя прогресс и есть, но до 11-го пункта (конституционной реформы) еще есть 10 других пунктов, которые не полностью выполнены. Есть нарушения режима прекращения огня, не выведены иностранные вооруженные формирования с Восточной Украины, не произошел полный обмен пленными, не обеспечен полный и беспрепятственный доступ представителей ОБСЕ ко всем участкам территории Восточной Украины, к которым этот доступ должен быть. Так что ситуация гораздо сложнее, чем кажется.
— Важнейший вопрос — обмен пленными по принципу «всех на всех». Газета занимается этой проблемой. Мы знаем имена пленных и заложников, рассказываем о них. Готов ли посол Евросоюза влиять на процесс обмена? Мы, в свою очередь, предоставим свои списки людей, подлежащих обмену.
— Да, мы готовы изучить это. Без обмена пленными невозможна реализация Минска-2.
— Есть санкции, увязанные с урегулированием проблем востока Украины, а есть так называемые крымские. Их меньше, но они тоже есть. Как вы думаете, есть ли возможность в будущем как-то урегулировать крымский вопрос? Ну, скажем, при помощи международной конференции, которая дала бы мандат на проведение нормального референдума в Крыму — по жестким международным правилам и под жестким международным контролем? Или же крымская проблема так и будет вечно неразрешимой? Даже после урегулирования ситуации в Донбассе?
— Во-первых, хотел бы еще раз повторить официальную позицию Европейского союза: мы не признаем и не будем признавать незаконную аннексию Крыма. Существует международное право, которое нарушать нельзя. Так называемый референдум 16 марта 2014 года состоялся в нарушение украинской конституции (именно в ней прописан порядок организации референдумов), без согласования, без присутствия иностранных наблюдателей, но с присутствием «зеленых человечков». После известных документальных фильмов и высказываний, в них прозвучавших, все стало совсем очевидным. Что будет дальше? Как я сказал, мы не будем признавать аннексию. Таких примеров в мировой истории достаточно. Какие решения возможны в будущем? Это в первую очередь зависит от возможного диалога между Киевом и Москвой.
— А сама идея повторного референдума как-то обсуждается? Хотя бы как гипотетическая? Мы слышали, что, например, Франция предлагала такую идею Москве.
— Реально сейчас обсуждается лишь вопрос, как стабилизировать ситуацию на Восточной Украине. А что будет впоследствии с Крымом… Я думаю, что спекулировать в данный момент на эту тему было бы безответственно.
— С 14 сентября прошлого года введен новый порядок получения гражданами России шенгенских виз. Этот порядок (в частности, со взятием отпечатков пальцев) действует уже почти пять месяцев. Что происходит в этой связи с динамикой получения россиянами шенгенских виз? Все стало сложнее? А может, наоборот?
— Первое, что нужно еще раз отметить, — введение в России визовой информационной системы не уникально, это часть мирового проекта, который охватывает все страны. Россия — одна из последних, в отношении кого мы эту систему ввели. Она, в принципе, нужна, чтобы людям было легче, быстрее и безопаснее получать визы для посещения Европейского союза.
Второе. Любая новинка в жизни, в технологиях или в чем-то ином всегда первоначально вызывает у людей испуг и озабоченность: мол, как это все будет действовать.. Я сам лично посещал визовые информационные центры и здесь, в Москве, и во Владивостоке, и должен сказать, что первые недели были немного нервные. Но мы приняли такое решение, чтобы начать вводить эту систему не в разгар высокого туристического сезона (в июне или в мае, как это было первоначально намечено), а в сентябре, когда меньше туристов. Сейчас каких-то жалоб от людей мы не слышим, очередей нет.
С другой стороны, к сожалению, есть спад в поездках российских граждан в страны ЕС, но не из-за визовой информационной системы, а из-за девальвации рубля и экономических трудностей. Я, например, встречался с делегацией Австрии, приехавшей в Москву, и по их статистике, в прошлом году туризм из России в Австрию упал на 33%. Правда, из Австрии в Россию только на 2%. Но все страны, с представителями которых я недавно встречался (это и Австрия, и Испания, и моя родная Литва), заинтересованы, чтобы потоки туристов не прерывались, все участвуют в различных туристических выставках в Москве.
— С началом украинского кризиса Совет ЕС приостановил совместную с Россией работу по установлению безвизового режима. Когда, по вашему мнению, может возобновиться этот диалог?
— Приостановка визового диалога действительно стала частью ответа на аннексию Крыма и дестабилизацию Восточной Украины. Это было политическое решение. Я думаю, что мы сейчас находимся в новой реальности, причем не только в вопросе о визах, а значительно шире. Сегодня и в России, и в Брюсселе, и в странах Европейского союза происходит переосмысление того, как мы будем дальше взаимодействовать между собой. Независимо от того, что случилось вокруг Украины, независимо от того, что есть существенная разница во взглядах Европы и России на демократические свободы, на свободу печати, на место оппозиции в политической жизни, мы все-таки остаемся взаимозависимыми соседями. Мы сегодня находимся в поиске нового modus operandi, нового механизма взаимодействия, в то же самое время сталкиваясь с дефицитом доверия и с двумя конфликтами, разрешение которых тоже будет иметь прямое влияние на отношения между Европейским союзом и Россией. Я имею в виду конфликт на Украине и конфликт в Сирии, где мы стремимся координировать наши действия для борьбы с ДАИШ (организация, запрещенная в РФ), координировать наши военные, политические и гуманитарные действия, чтобы прекратить войну и гражданский конфликт в Сирии.
— То есть в наших отношениях не все мосты сожжены? Какие-то мостики остались?
— Конечно. Спасибо, что это заметили. Очень важно, что независимо от всех этих напряженностей и конфликта мировоззрений по основополагающим вопросам отношений между гражданином и государством мы даже в самые горячие моменты наших отношений сознательным образом сохранили сотрудничество в приоритетных, по нашему мнению, сферах. И не только сохранили. Но и постарались его умножить. Мы, в частности, стали выделять больше средств в таких областях, как сотрудничество в науке и научных исследованиях. Россия продолжает являться самым активным участником в общих исследовательских проектах, которые финансируются Европейским союзом.
Второе направление — это образование, где мы увеличиваем наше финансирование и выделяем 28 миллионов евро для развития отношений между университетами России и Европейского союза. Это в два раза больше, чем до кризиса на Украине. Только в прошлом году мы приняли более 2100 студентов из России по стипендиям Европейского союза.
Третье — мы не остановили и продолжаем совместную программу приграничного сотрудничества ЕС—Россия. На период до 2020 года более 190 миллионов евро выделены на эти проекты.
И, наконец, экономика. Независимо от того, что российская сторона приняла решение об ограничении импорта некоторых товаров из Евросоюза, особенно сельского хозяйства, и признавая, что товарооборот между Россией и Евросоюзом упал больше чем на треть (правда, примерно на треть уменьшился и товарооборот России с Японией и Китаем), мы продолжаем торговать, продолжаем продавать и покупать. Европейский союз остается главным торговым партнером России, с которым в прошлом году товарооборот достигал 47% всей торговли России. Притом что товарооборот России с Китаем и всеми странами АТР достигал лишь 26%, а с ЕАЭС — всего лишь 6%. Так что и в состоянии нынешнего напряжения в отношениях и ограничений в торговле, исходящих со стороны не ЕС, а России, Евросоюз остается главным торговым партнером России. Как и главным источником прямых иностранных инвестиций в российскую экономику, которые составляют 75% всех зарубежных инвестиций.
— Ваша семья в июне 1941 года была репрессирована органами НКВД. Дед Адомас Ушацкас попал в лагерь «Решеты-2» в Красноярском крае, а бабушка Текле Ушацкиене с сыном Раймундасом (вашим отцом, тогда 12-летним мальчиком) и дочерью Иреной были отправлены в ссылку в Алтайский край. Удалось ли вам впоследствии встретиться с теми людьми или с потомками тех русских ссыльных, в землянке которых ваша семья прожила несколько первых, самых трудных месяцев ссыльной жизни, пока не удалось построить свою?
— Я уже два раза был в тех местах — это Боровлянка, Троицкий район Алтайского края, но тех людей и их потомков уже там не было. Там остались люди, которые слышали фамилию Ушацкас, но те, кто лично знал моих родственников, разъехались кто куда. Я встретил одну женщину, литовку, ей, как и моему отцу, 86 лет, она вышла замуж за русского и потом овдовела. А вообще из этого поколения там никого почти не осталось. Одна женщина, которая была директором местной школы, придумала и открыла Музей политических репрессий. В поселке, в котором живет не больше двух тысяч человек. Нашли пустой домик, кто-то его отремонтировал. Я думаю, кто-то из собственников леспромхоза дал немного денег на ремонт. И открыли музей — без всякой государственной помощи. Сами. Это для меня было удивительно и необычайно трогательно. В музее три-четыре маленькие комнаты, и одну из них посвятили литовцам, потому что в 1941—1948 годах там было около 680 литовцев — примерно одна пятая всех ссыльных. Потом туда привезли пленных японцев. И знаете, кто еще там был? Почти тысяча маленьких детей, которых привезли из блокадного Ленинграда, чтобы подкормить. И почти 200 детей умерли от холода и голода. Они похоронены на специальном кладбище, где тоже есть маленький музей. Мы там были и возлагали цветы. Я пообещал собрать архивы о сосланных литовцах и, вернувшись в Литву, поработал в историческом архиве, который расположен в бывшем здании КГБ. И помог музейщикам из Боровлянки создать экспозицию, документы для которой отвез туда в прошлом году.
— А литовские студенты продолжают ездить в места, где жили и умирали их репрессированные соотечественники?
— Да, в этом году будет уже десять лет, как они ездят в Сибирь. Как раз 26 февраля, в годовщину убийства Бориса, мы будем делать в Литве презентацию книги к десятилетию «Миссии Сибирь». Я вам ее обязательно привезу. Да, студенты ездят в Сибирь каждый год. Это самая популярная студенческая программа в Литве, так как ежегодно конкурс кандидатов на одно место для поездки в Сибирь составляет 50—70 человек. Бывало и по 1200 заявок на 15—20 мест. Куда они поедут в этом году, я еще не знаю — в прошлом году были в Томске. Они едут поездом в Москву, потом из Москвы — самолетом до места назначения. Были уже в Красноярске, Иркутске, в Воркуте, в Барнауле, в Бийске. В Бийске, между прочим, есть памятник репрессированным литовцам. Есть памятник и в Игарке. А в прошлом году, когда они возвращались через Москву обратно, я их отвез на Бутовский полигон. Я хотел, чтобы они увидели, что жертвами сталинского террора были и русские, и украинцы, и поляки, и латыши, и многие другие.
* К сожалению, мы оказались правы. Интервью было утром 3-го февраля, а уже к вечеру представители Кадырова потребовали от г-на посла «объяснений».
