Интервью

«Я с Путиным солидарен: Донбасс — это территория Украины»

О ресурсе Порошенко, реальной цене освобождения Савченко, куме Путине и собственных президентских амбициях рассказал «Новой газете» Виктор Медведчук

Фото: РИА Новости

Политика

Среди украинских политиков этот человек считается единственным, кому сегодня доверяют Кремль и лично Владимир Путин. В начале двухтысячных о нем говорили как о «сером киевском кардинале», тогда он возглавлял администрацию президента Кучмы и стоял за ключевыми решениями власти. Но после того, как в 2004 году президент России крестил в Петербурге его дочь, в местной политической тусовке за ним закрепилось прозвище «кум Путина». «Для меня такие отношения — это большая честь. При этом они очень у многих [в украинской элите] вызывают настоящую зависть!» — говорил мне при встрече Виктор Медведчук.

После победы первой «оранжевой революции» в 2005 году Медведчук на семь лет ушел из публичной политики Украины. Но, по общему признанию, продолжал влиять на повестку, используя свои чрезвычайно особые отношения с Москвой. Говорили, что именно он «сватал» Тимошенко России, убеждая ставить на нее в президентскую кампанию 2010 года. Его называют одним из авторов скандальных газовых соглашений, подписанных между премьерами Путиным и Тимошенко. На мои вопросы о том периоде Медведчук ответить согласился, но в другой раз — на «отдельной встрече в будущем».

Бесспорно, влиятельная фигура Медведчука вызывает множество вопросов. Его возвращение в публичную политику в 2012 году стало вызовом Януковичу, который к тому моменту стал нервировать Кремль своими реверансами в сторону Запада. По всей Украине появлялись плакаты и вывески движения «Украинский выбор». Движение Медведчука призывало провести референдум о присоединении страны к Таможенному союзу.

В 2013 году Путин посетил конференцию «Украинского выбора», и стало понятно, на кого поставит Москва в следующую президентскую кампанию. Незадолго до начала второго Майдана соратница Медведчука по движению Елена Маркосян говорила, что шансы Януковича быть избранным на второй срок «есть только в том случае, если Медведчук не пойдет в президенты или затянет с принятием такого решения». Но случился Майдан, и фигура Медведчука ненадолго снова скрылась от внимания. Его офис был разгромлен, самого Виктора Владимировича не видели в Киеве вплоть до апреля 2014 года, когда новые украинские власти негласно искали возможности для контакта с Москвой.

В Киеве заговорили о новом восхождении Медведчука. Но для успеха в нынешней Украине поддержка Путина стала очевидным минусом. На что тогда расчет?

Примечательный факт: идея о федеративном устройстве нынешней Украины, на котором так упорно настаивают в Кремле, принадлежит на самом деле Медведчуку. Внеблоковый статус, то есть категорическое нет вступлению в НАТО, — одна из его тем. Идея особой экономической зоны в Донбассе, которую Москва предлагает создать на юго-востоке, — тоже его, Медведчука. Кажется, что российские власти говорят его словами — или это Медведчук говорит словами российских властей,  уже и не разобрать. «Я очень давно, с начала 90-х и еще до всех событий [на Майдане] отстаиваю свою позицию. Тогда Москве это было, наверное, неинтересно», — сказал мне Медведчук.

Сегодня он выступает одним из основных инициаторов и проводников мирных соглашений, подписанных в Минске. По предложению Ангелы Меркель Медведчук был пригашен посредником в минскую Трехстороннюю контактную группу (Россия—ОБСЕ—Украина). Очередное появление темной лошадки перед публикой случилось совсем недавно. В день обмена Савченко на Александрова и Ерофеева Виктор Медведчук появился в кадре рядом с Владимиром Путиным, сообщающим об исключительном вкладе украинского спецпредставителя в освобождение пленных. Второй раз за месяц Медведчук попал в хроники, провожая помилованных Афанасьева и Солошенко на самолет во «Внуково». В Киеве заговорили, что Медведчук начал свое новое восхождение, у которого пока нет перспектив; для успеха в нынешней Украине поддержка Путина стала очевидным минусом. Но на что тогда расчет?

Новый офис Медведчука находится в самом центре Киева, в одном особняке с украинской футбольной премьер-лигой. Но само здание — хоть и в центре —  все равно запрятано вглубь двора. Первые охранники появились еще у шлагбаума, затем секьюрити встретили меня у входа в здание, потом у входа на этаж, наконец, перед кабинетом, где крупный мужчина спросил: «Вы знаете, что даже выключенный айфон — это скрытый шпион?»

На интервью Медведчук соглашается совсем редко. За последний год я встретил только две публикации — в иностранной «Эль-Паис» и «КП в Украине» (переименованная «дочка» «Комсомольской правды»).

Кабинет Медведчука подчеркнуто строгий и не очень большой. По размеру примерно как у Петра Порошенко, до того как тот переехал на Банковую улицу. Только вместо порошенковского большого глобуса выделяется кресло с расширяющимися к верху, как у трона, боковинами.  

Виктор Владимирович встречает меня, улыбаясь, и спрашивает, как доехал. «Из Москвы через Вену, — говорю. — Вам, наверное, очень знакомо?» «Да я недавно только с Москвы». — «И когда это прекратится? Имею в виду это неудобство в передвижении между нашими странами». — «Люди продолжают ездить, это значит, что связи не прерываются, — ответил Медведчук. — Хотя ситуация — полный маразм, если приходится летать в Россию или из России через Вену, хотя обычно летают через Беларусь. Это не то что неудобно — неприемлемо, но, к сожалению, имеет место. Но я верю, что нормальное прямое сообщение будет восстановлено, потому что это нужно людям».

Медведчук говорит складно. Но когда я называю его посредником от украинских властей, поправляет меня — спецпредставителем в Трехсторонней группе. В этот момент я вспомнил его короткий диалог с 73-летним Солошенко перед отлетом из «Внукова». Солошенко, увидев на аэродроме украинский борт и приветствующих его оттуда людей, спросил: «Это все наши?»  «Это все ваши», — ответил Медведчук.


— Совсем недавно прошел обмен пленных Афанасьева и Солошенко на Глищинскую и Диденко. Прокомментируйте, пожалуйста, эту конструкцию, когда двух граждан Украины меняют на двух граждан Украины.

— Во-первых, здесь речь идет не об обмене, а об освобождении, и это вообще совершенно другая история, ее развязка удовлетворяет и Россию, и Украину, и, что самое главное, освобожденных граждан. Два человека, осужденных российскими судами, освобождены в результате применения акта помилования президентом РФ. Виталий Диденко, осужденный в Украине, помилован президентом Украины. А в отношении вашей коллеги — журналистки Елены Глищинской — было принято решение о прекращении уголовного преследования.

Во-вторых,  вы делаете акцент на гражданстве. Но для меня куда важнее не национальность, а тот факт, что пять человек свободны — у Глищинской, как вы знаете, родился ребенок, который нуждается в неотложной медицинской помощи. Мы несколько месяцев вели переговоры, я согласовывал все условия и детали обмена в Москве и Киеве, и 14 июня эта история благополучно завершилась. А вас смущает, что речь идет только об украинцах?

— Смущает, что на Украине есть много россиян, которые могли бы быть обменяны. Например, танкист Гаджиев из России, которого судят в Бахмуте. Но речи о нем нет, и меняют украинцев на украинцев.

— Этот вопрос по-прежнему на повестке дня, об этом же  говорит и пресс-секретарь президента РФ Песков. Мы не прекращаем искать пути освобождения граждан обеих стран. Речь идет об украинцах Сенцове, Кольченко, Карпюке, Клыхе, а также о ряде российских граждан, удерживаемых в Украине. Не буду перечислять всех — не хочу повредить переговорному процессу. Часто при решении таких вопросов огласка совсем не помогает.

— А почему процесс обмена вообще вдруг пошел так быстро? Освобождены Савченко, Солошенко, Афанасьев. Сейчас говорят о Сенцове.

— Я рад, что процесс действительно активизировался. Но, поверьте, не все так просто. Например, переговоры по Савченко велись с сентября прошлого года — для принятия решения о помиловании сначала нужен был приговор. Переговоры по Сенцову, Кольченко, Карпюку и Клыху тоже идут уже не первый месяц. В списке тех, кого мы изначально хотели освободить, было 11 человек. Трое из них уже освобождены. Список будет расширяться. Работа идет постоянно, и надеюсь, все это будет способствовать восстановлению и нормализации отношений между Украиной и Россией.

— Просто есть ощущение, что Россия форсирует ситуацию, демонстрирует позитивные шаги прямо сейчас — в преддверии рассмотрения вопроса по санкциям и публикации  итогов по «Буку». Как будто есть сильное желание помириться, и под это создается позитивный фон.

— Это очередные конспирологические версии и теории. Как человек, который ведет переговоры и общается с представителями РФ на разных уровнях, скажу, что на минских переговорах  никогда не звучало слово «санкции». Никогда!

«Я не думаю, что эти освобождения, будь они даже более масштабными, смогли бы повлиять на отмену санкций»

Этот вопрос не был ни предметом обсуждения, ни аргументом в ходе общения сторон. Более того, я не думаю, что эти освобождения, будь они даже более масштабными, смогли бы повлиять на отмену санкций. То же я могу сказать и по вопросу MH17. Знаете, сейчас вы озвучили версии, которые получают распространение в основном в России. А  в Украине некоторые деятели со всей серьезностью уверяют, что в обмен на освобождение Савченко россияне хотели получить транспортный коридор в Крым. Это полная чепуха.

«Иногда приходится и убеждать в чем-то Путина»

Путин отметил большой вклад Медведчука в обмене Савченко на Ерофеева и Александрова. Фото: РИА Новости

— Виктор Владимирович, но очень сложно поверить, что реальная цена освобождения Савченко — это Александров и Ерофеев.

— Думаю, все хорошо понимают, какова истинная цель деятелей, выступающих с заявлениями о «тайных договоренностях». Продемонстрировать свою значимость и осведомленность в данном вопросе или же организовать примитивную политическую провокацию ― вот чего они хотят. Я могу об этом говорить так категорично, поскольку лично участвую в переговорах по освобождению украинцев из Донецка и Луганска, равно как и по возвращению граждан из России в Украину. В случае с Надеждой Савченко речь шла только об освобождении ее в обмен на свободу для Александрова и Ерофеева. Это были условия, которые выдвинула Россия. И никаких других предложений не было. У Владимира Путина вообще положительный настрой в плане освобождений. Это его решение, проявление его политической воли. То, что он подписал указ о помиловании Савченко, Солошенко и Афанасьева, — это гуманитарная акция. В ответ то же самое сделал и президент Украины Порошенко. И я расцениваю это как свидетельство восстановления конструктивного политического сотрудничества.

«Думаю, вы знаете, как реагирует любой президент, когда на него оказывают давление, и тем более если речь идет о президенте России»

 Вам приходилось в чем-то убеждать Путина?

— Безусловно, есть моменты, когда мы дискутируем, иногда приходится и убеждать.

— В случае с Савченко на него, очевидно, давили лидеры стран «нормандской четверки»?

— Сто процентов — нет! Думаю, вы знаете, как реагирует любой президент, когда на него оказывают давление, и тем более если речь идет о президенте России.

— Не знаю. И как же он реагировал?

— Чем больше было давление на него, тем сложнее было вести переговоры. Именно гуманитарные соображения, а не давление стали главным и основным фактором помилования. И я думаю, мы еще с вами увидим долгосрочные последствия этой акции, и вы поймете, почему я называю ее стратегически гуманитарной.

— Многие были уверены, что обмен женщины на двух мужчин никогда не состоится.

— Нельзя так ставить вопрос: мужчины, женщины, русские, украинцы. Не в этом суть. Украинская сторона хотела  освобождения Савченко. А Россия в лице ее руководства и простых граждан хотела, чтобы освободили их соотечественников. И это произошло. Найден консенсус, найдено взаимопонимание, благодаря которому люди вернулись домой, в свои семьи.

— Но при этом одних называют убийцами, других  героями.

— В каждой стране эти оценки разнятся. Я их комментировать не собираюсь.

— Почему?

— Потому что это неправильно. Сейчас этого делать вообще не надо. Люди осуждены. Правильно или нет ― могут установить вышестоящие судебные инстанции, в том числе международные, где можно при желании обжаловать приговоры. Это другая история. Сейчас мы говорим о том, что два президента совершили акт гуманизма.

«У Порошенко есть воля, но нет политического ресурса»

— Вы говорите о «новом этапе» взаимоотношений между Россией и Украиной. Что это значит?

— Прежде всего это новый взгляд. Взаимопонимание, готовность идти на компромиссы — так, как это было в вопросе освобождения наших граждан. Давайте искать компромиссы и точки соприкосновения и в других сферах! Например, вы рассказывали мне о проблемах с перелетом из Москвы в Киев. Это тоже вопрос важный, причем для обычных людей. Поэтому давайте искать взаимопонимание, чтобы снять искусственные барьеры, нормализовать отношения и сделать жизнь наших людей лучше. Я искренне верю, что это возможно, и делаю все необходимое для этого.

— Уверены, что при нынешней власти в России и Украине это реально? Уже столько всего наделано.

— Да, сделано много неправильных шагов, допущено немало ошибок. Но это не означает, что мы в тупике. Выход есть, я уверен.  Я вижу его в неукоснительном выполнении Минских соглашений.

—  В чем проблема этих Минских договоренностей, по-вашему?

— Проблема в отсутствии политической воли для их полной реализации. Безальтернативность Минских соглашений признает весь мир — не только Киев и Москва, но и Брюссель и Вашингтон. А в Минске Украина взяла на себя ряд обязательств, которые касаются политической части этих соглашений. Речь идет о Законе «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» (который принят, но так и не введен в действие), о Законе «О недопущении преследования и наказания лиц ― участников событий на территории Донецкой и Луганской областей», о внесении изменений в Конституцию Украины, а также о законе о выборах на Донбассе. Могу утверждать, что для реализации этих обязательств у президента Порошенко есть политическая воля, но, учитывая политическую (простите за тавтологию) ситуацию в стране, нет политического ресурса. В этом вся сложность.

 Но ведь не выполняется не только политическая часть. Снова возобновились боевые действия.

— Это происходит еще и потому, что почти за полтора года не произошло никаких подвижек в решении  вопросов политической повестки дня Минских соглашений. А ведь именно политические преобразования являются основополагающими для реализации «Минска-2».

— На Украине говорят о том, что выборы в Донбассе можно проводить только после того, как будет  восстановлен контроль над российско-украинской границей. Разве это не справедливо?

—  Это излюбленный тезис многих украинских политиков. К сожалению, такое ошибочное толкование Минских соглашений не редкость, хотя в 9-м пункте там четко сказано: восстановление полного контроля Украины над государственной границей должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования вступлением в силу изменений в Конституцию Украины в отношении особого статуса Донбасса. И здесь не может быть двойных толкований. Но готовы ли народные депутаты следовать духу и букве «Минска-2»? Кажется, большинство парламентариев не понимают стратегической задачи Минских соглашений — реинтегрировать Донбасс, обеспечить целостность страны, вернуть  эти территорий и людей в правовое поле Украины.

«Многие на Донбассе под амнистию просто не подпадут»

— И как это сделать? Многие вообще выступают за силовое решение конфликта.

— Силовой сценарий решения проблемы недопустим, эту мысль неоднократно повторяли лидеры ― не только европейских стран, но и США, Японии. Если кто-то думает, что в Луганске и Донецке стоят очереди из желающих вернуться в Украину, то он живет иллюзиями. Я могу об этом говорить — мне приходилось много общаться с людьми, которые там живут. Задача политиков — не усиливать противостояние, отказаться от языка ненависти, отказаться от ультиматумов и жестких условий, убедить людей отказаться от использования оружия и жить по законам Украины,.

 Но Украина считает себя вправе указывать условия, это, в конце концов, ее территория.

— Не Украина диктует или навязывает условия, а ее власть, и делают это представители «партии войны», чей рейтинг за последний год снизился до уровня статистической погрешности. А вы спросите обычных людей, поддерживают ли они мирное урегулирование, и получите однозначный ответ: люди хотят мира, они устали от противостояния, смертей, слез, горя. Люди не хотят воевать, за исключением тех, кто радикально настроен.

 Захарченко и Плотницкий, кстати, попадают под Минские соглашения об амнистии?

— А какие обвинения им предъявляются?

 Многочисленные, Виктор Владимирович. Например, терроризм.

— Под амнистию не попадут люди, которых обвиняют, например, по статье 258 «Террористический акт». Но при этом амнистия распространится на тех, кто проходит по статье 258-3 «Создание террористической группы или террористической организации». Вообще думаю, под амнистию многие не попадут.

Медведчук на Донбассе встречается с представителями самопровозглашенных республик. Фото: РИА Новости

— У российской власти есть понимание, как вести переговоры с Киевом дальше?

— Позиция России, которую озвучил президент России Владимир Путин, однозначна: Донбасс ― это территория Украины.

— Но на условиях Москвы.

— Разве он так сказал? Подписав Минские соглашения, российская сторона тем самым подтвердила готовность реализовывать в полном объеме все пункты договоренностей. Посол России Михаил Зурабов своей подписью под этими соглашениями подтвердил эту позицию России. Позиция Украины ― возвращение территорий Донбасса в ее правовое поле с целью восстановления территориальной целостности и единства страны. Разве есть сейчас другие задачи? Я других задач не вижу!

«Лидеры Франции и Германии пытались убедить украинскую сторону… Но ничего не получилось»

 Как вы считаете, возвращение Донбасса может изменить политическую ситуацию на Украине?

― Конечно! Люди, которые из-за блокады оказались там на грани гуманитарной катастрофы, вряд ли будут голосовать за те силы, которые представлены сегодня во власти.

 На проевропейский курс это тоже повлияет негативно?

— Проевропейский курс — очень абстрактное понятие. Начнем с того, что Украину никто не приглашал в Евросоюз, и мы туда не идем, хотя во власти об этом постоянно и говорят. Речь не идет о полноправном членстве в ЕС даже в отдаленной перспективе. Киев подписал Соглашение об ассоциации с ЕС и Договор о зоне свободной торговли, но это не гарантирует вступления в Евросоюз.

 Речь еще идет об отмене виз.

― Безвизовый режим ― это не более чем пиар-акция политиков. А вот популистские заявления о присоединении Украины к НАТО, где нашу страну тоже никто не ждет, крайне опасны. Такие шаги усиливают раскол в обществе и препятствуют реинтеграции Донбасса. Юго-восток Украины  на протяжении многих лет выступает категорически против вступления в НАТО, с которым можно и нужно сотрудничать, что Украина всегда и делала. Но заявления Украины о вступлении в НАТО ведут к эскалации противостояния. На Донбассе этого точно не примут.

— По-вашему, вооруженная полицейская миссия ОБСЕ  реальна?

— Ранее такой практики у ОБСЕ не было. Это довольно абстрактная идея, а я бы хотел увидеть решения 57 стран по этому поводу, утвержденную смету, уточнения и обоснования количества представителей миссии, ведь звучат самые разные цифры — от тысячи до 15 тысяч. Тем более Украина официально не представила свою концепцию. Тут много вопросов.

 Посол Германии рассказывал «Новой газете», что не только у России, но и у Украины есть некое «домашнее задание» к следующему заседанию «нормандской четверки». Что это может быть?

— Лидеры Франции и Германии неоднократно ставили вопрос о принятии закона о выборах и проведении выборов на Донбассе (даже назывались разные даты)  и пытались убедить украинскую сторону в необходимости такого шага. Но из этого ничего не получилось. Возможно, об этом и идет речь — согласовать закон о выборах между участниками «нормандской четверки» и представителями Донецка и Луганска.

 В «ДНР» и «ЛНР» заявляют, что проведут выборы осенью.

— Представители ОРДО и ОРЛО говорят, что с ними никто еще ничего не согласовывал. Сейчас там говорят о праймериз, а это не выборы в правовом смысле. Выборы должны пройти по украинскому законодательству, и надо работать над согласованием закона, который отвечал бы Минским соглашениям и был принят Верховной радой Украины.

«Не надо навязывать идеологическое однообразие под маской «культурного единства!»

 Вы сторонник идеи федерализации, и сейчас ее активно продвигает Москва. Благодаря вам?

— Я являюсь последовательным сторонником федеративного устройства еще с 90-х годов. Но тогда эта идея была еще не актуальна ни в Москве, ни где-то еще. Я серьезно изучал этот вопрос и, основываясь на трудах М. Грушевского, М. Драгоманова, статьях И. Франко и В. Черновола, пришел к выводу о том, что федерализация ― это единственное лекарство, которое может спасти Украину от распада. Знаете, на протяжении многих лет украинские политики ожесточенно спорили, есть ли раскол в Украине.

«Федерализация тем и отличается от сепаратизма, что обеспечивает и цементирует единство страны»

Но, даже признав внутренние противоречия, политики так ничего и не сделали, чтобы предотвратить его. В послевоенное время многие разнородные европейские государства преодолели внутренние конфликты либо благодаря федерализации, как Германия и Бельгия, либо, как Испания, Великобритания, Италия, благодаря децентрализации,  которая в плане полномочий регионов равнозначна федерализации или близка к ней. Украина как страна, возникшая в результате объединения территорий, имеющих серьезные культурные, экономические и этнические различия, не может существовать как унитарное государство. Лишь федеративное устройство Украины гарантирует единство страны. И у меня вызывают смех утверждения некоторых украинских политиков, которые говорят, что федеративное устройство ― это развал страны. Федерализация тем и отличается от сепаратизма, что обеспечивает и цементирует единство страны.

 Но федерализация ослабит и без того хилую власть на Украине  какое тут цементирование?

— Главная цель федеративного устройства государства — убрать существующие противоречия, привести к общему знаменателю то, что может служить поводом для противостояния и раскола. Не надо навязывать стране идеологическое однообразие под маской «культурного единства».

— Что плохого в культурном единстве?

— У нас 15-я статья Конституции декларирует, что ни одна идеология не может признаваться обязательной. Давайте признаем, что мы имеем право на разные взгляды — возлагать цветы к разным памятникам и чтить разных героев, а в остальном будем вместе, чтобы работать на благо и процветание страны. Это и есть суть федеративного устройства.

 Украина оказалась в сфере влияния сильных стран. Вы говорите, что спасение  в федерализации. Но что это будет за государство, если его со всех сторон будут раздирать сильные соседи?

— Мы должны использовать наше выгодное положение. Надо сыграть на интересах Евросоюза и России.

«Вот вы сомневаетесь в том, что может быть процветающим государство, окруженное мощными соседями? У меня есть для вас пример — Сингапур!»

Например, у Польши есть три транзитных транспортных артерии между Востоком и Западом. Они дают до 50% дохода страны. А Украина ― мост, транспортный коридор во всех направлениях: в газе, нефти, автомобильном и железнодорожном транспорте. Вот вы сомневаетесь в том, что может быть процветающим государство, окруженное мощными соседями? У меня есть для вас пример маленькой процветающей страны, окруженной крупными соседями, — Сингапур! И Украина также может прекрасно зарабатывать. И это не единственная возможность. Сегодня готовится проект создания на Донбассе свободной экономической зоны. Задача — восстановить регион, промышленный потенциал, что привлечет внешних инвесторов.  В данном случае соседство Украины с ЕС и ЕАЭС — это преимущество. Главное, чтобы у власти хватило для этого деловой хватки, политической воли и мудрости.

«Янукович и Азаров вообще не читали Соглашение об ассоциации с ЕС! Документ им даже не переводили»

 Вы считаете, Украина сохранит самостоятельность в таком случае?

— До 2005 года Украина была самостоятельным субъектом внешней политики. Но с приходом к власти Ющенко стала объектом. Когда к власти в 2014 году пришла прозападная команда,  наша страна вообще попала под внешнее управление: Брюссель и Вашингтон диктуют нам условия, навязывают политику. Я уже не говорю о зависимости от внешних кредиторов. Украина превратилась в колонию Запада. И сегодня важно восстановить экономический и политический суверенитет страны.

«Мне нравится Европа, но давайте строить свою Европу у себя дома»

Так называемая одновекторность, которую пропагандировали Янукович и Азаров, считая, что Украина должна безальтернативно идти в Европу, не имела будущего. Мне нравится Европа, но давайте строить свою Европу у себя дома.

— Ощущение, что Янукович и Азаров не пропагандировали эту идею, а просто шантажировали Москву.

— Я общался с Януковичем и Азаровым, они просто не знали, к каким последствиям приведет такой курс. Они просто не читали Соглашение об ассоциации и  Договор о свободной торговле с ЕС! Эти документы даже не были переведены на украинский язык, когда их парафировали!

 Вы склоняли Януковича и Азарова к идее вступления в Таможенный союз?

— Не склонял, а убеждал. Когда я им демонстрировал документы, они с удивлением узнавали, что такое Таможенный союз. Например, я цитировал положения о том, что решения в ТС принимаются консенсусом, а не Россией, — а в украинском правительстве были уверены в обратном! Это было летом 2013 года. Я объяснял, что с введением квотирования экспорта в ЕС Украина потеряет рынки сбыта нашей продукции, более того, в результате подписания Договора о зоне свободной торговли с ЕС перед нами закроются и двери Таможенного союза. Так и произошло. В 2014 году Украина подписала Договор с ЕС, но практически сразу же приостановила его действие. До 1 января 2016 года. Приостановила, кстати, под давлением ЕС. Когда Меркель и Олланд поняли, что Евросоюзу придется взвалить на себя экономические проблемы Украины, они стали искать взаимопонимания и договариваться с Россией.

— В том, к чему Россия и Украина пришли сейчас, вы вините только Януковича и Азарова?

— Винил и виню. Власть, которую возглавляли Янукович и Азаров, два года говорила о европейском пути, а потом «передумала». Естественно, это вызвало общественное возмущение. Нельзя сказать, что только это привело к Майдану — люди вышли  на улицы из-за пагубной политики власти во всех сферах. Новая власть тоже не смогла доказать безальтернативность проевропейского курса. Сегодня экономика в состоянии затяжной рецессии, закрываются предприятия, целые отрасли прекращают существование.

«Чечня сегодня — это один из прогрессивных регионов России»

 Какая у вас была позиция тогда по Майдану?

— Я не поддерживал Евромайдан и его действия. Наутро после того, как «Беркут» разогнал студентов, я сделал заявление, что применение незаконных методов и насилия со стороны правоохранительных органов недопустимо и виновные должны понести ответственность. Я не приветствую революционный путь решения проблем. Я прилагаю все усилия, чтобы доказать: федеративное  устройство Украины поможет решить целый пласт проблем, которые ранее казались неразрешимыми мирным путем.

 Но ведь ваши идеи сейчас вообще непопулярны.

— Я с вами совершенно согласен. Когда мы проводили кампанию по популяризации в Украине вступления в Таможенный союз, то изучали, как в регионах страны относятся к федеративному устройству Украины. На юго-востоке Украины его поддерживали 65—69%. В целом по стране — 32—36%. Сегодня федеративное устройство поддерживают 14% украинцев. Такие цифры — результат того, что пропаганда превратила слово «федерализация» в пугало для общества.

 Но для политика должно быть важно, чтобы его идеи поддерживали. Хочется понять тогда вашу цель.

— Для меня как для политика важнее иметь принципиальную и последовательную позицию. Мой выбор ― продолжать ее отстаивать.

 Но цель любого политика  завоевание власти. У вас разве нет таких амбиций?

— Вы правильно говорите о целях политиков, но есть ведь еще и цели государственные, стратегически важные для страны. Забота о будущем государства и граждан — не то же самое, что забота о своем имидже. Политики борются за доверие людей и зачастую готовы поступаться принципами. Я остаюсь верным своей позиции. Я убежден, что знаю рецепт спасения страны от распада и что нужно делать, чтобы Украина смогла выйти из кризиса. А правильность идеи федеративного устройства рано или поздно будет признана в Украине. Мы, когда беседовали с людьми о федерализации, приводили в пример Россию. То, что у вас получилось с Чечней, Башкортостаном, Татарстаном. Тогда Ельцин выстраивал с этими регионами межгосударственные отношения, регионы были отдельными субъектами по международному праву. Борис Николаевич мне как-то сказал: «Я дал Чечне суверенитета столько, сколько они захотели, чтобы они объелись». И он оказался прав. На сегодня это один из прогрессивных регионов РФ.

 Вы серьезно?

— Исходя из поддержки государственной политики, которую проводит руководство России, этот регион — один из прогрессивных. Я говорю именно об этом аспекте.

 Вы видите, когда ваши идеи могут получить поддержку большинства, а вы сами окажетесь в кресле президента или премьер-министра?

— Я не стремлюсь завоевать доверие людей любой ценой. Так поступают политики-популисты и временщики. Я преследую другие цели.

— Вопрос о ваших амбициях, Виктор Владимирович.

— У меня есть амбиции, но сегодня говорить о них не буду, поскольку идеи, которые я отстаиваю, как вы и сказали, непопулярны. Сначала надо сделать их популярными, а потом уже говорить об амбициях.

«Запад стоит со мной на одних позициях»

 Ходили разговоры, что вы можете стать чуть ли не губернатором юго-восточных областей.

― Я считаю, что люди, которые возглавят территории, официально называющиеся у нас ОРЛО и ОРДО, должны быть избраны из числа местных жителей и пользоваться авторитетом.  Я не вижу себя в этой роли.

 Вы заявляли, что Рада не представляет интересы украинцев. Вы поддерживаете идею досрочных выборов?

— Если сейчас состоятся перевыборы, то не думаю, что состав Рады качественно изменится. Уровень радикализма будет таким же, а способность дать ответы на социальные и экономические вызовы общества останется на прежнем, крайне низком уровне. Будут избраны сторонники той же политики, которая, к сожалению, реализуется и сегодня. Возможно, изменятся  только политические бренды, но качественных изменений не будет. Поэтому я не считаю, что перевыборы что-то решат. В стране могут начаться изменения только после того, когда изменится сознание избирателей, когда люди поймут, что нужно голосовать не за радикалов и популистов, а за людей с государственной позицией, государственным мышлением, которые способны менять страну и думать о будущем… Если, согласно результатам соцопросов, 75% граждан соглашаются с тем, что Украина движется в неверном направлении, — это повод для власти задуматься о правильности выбранного курса.

Медведчук — представитель Киева во время встречи рабочей группы в Минске. Январь 2015. Фото: EPA

 Представьте себя на секунду президентом Украины.

— (Смеется.) Секунда — это слишком мало. А если серьезно, то у моего плана пока нет поддержки большинства. Давайте лучше возьмем президента Порошенко. Из бесед с ним я знаю, что у него есть политическая воля для выполнения Минских соглашений, которые я полностью поддерживаю, но, повторю, нет ресурса. Ну будет вместо него Иванов, Петров — а что изменится? Нужен ресурс парламента.

 Ну есть же какие-то точки соприкосновения: вы говорите о федерализации, они — о децентрализации. В чем, кстати, отличие?

— Федерализация — одна из форм децентрализации. Можно ли называть федерализацию децентрализацией? Да, конечно. Но в изменениях в Конституцию, которые Рада принимала 31 августа 2015 года, нет децентрализации. Наоборот. Под лозунгами децентрализации проводится концентрация власти в одних руках. Но это естественный процесс для власти, которая хочет увеличить объем своих полномочий и влияния.

«Пока для возвращения Крыма абсолютно ничего не делается»

 Но только что вы упоминали о желании Порошенко реализовать Минские соглашения.

— Да, но президент говорит, что чем больше у него будет власти, тем больше он сможет влиять на реализацию Минских соглашений.

 Может, это выход?

— Может, и выход. Хочу сказать, что демократия — не самая лучшая форма правления для проведения реформ. Чтобы провести реформы, кардинальные, всегда сложные для народа, нужна концентрация власти. Но люди этого не одобрят. Лично я уверен, что надо вести диалог с обществом, а не обрушивать на граждан проблемы «как снег на голову».

— Идея федерализации сейчас интересна России. Но что говорят в Европе?

— Нормандская четверка заявляет, что нужно предоставить автономию Донбассу. А что это, как не федерализация? Вице-президент США Джо Байден с трибуны Рады говорит о преимуществах федерализации, объединяющей автономные регионы под сенью единой Конституции.

— Хотите, то есть, сказать, что стоите на одних позициях с ними?

— Это они стоят со мной на одной позиции. Потому что я гражданин Украины, и я отстаиваю эти идеи, а они их поддерживают.

 В Москве о вас говорят, как о человеке, близком к президенту России, называют «кумом» Владимира Владимировича.

— Так говорят те, кто мне завидует.

 Вы сами как это воспринимаете?

— Это высокая честь для меня и моей семьи.

 Киевские элиты просят вас о помощи, учитывая ваш контакт с президентом?

— Постоянно. И там, где могу, я помогаю.

 Ваше мнение по поводу юго-востока Украины, полагаю, сходится с его мнением?

— Его точка зрения по поводу: «Донбасс — это Украина». Но он неоднократно заявлял о недопустимости экономической блокады, потому что связи людей не должны прерываться, должны действовать социальные обязательства государства Украина по отношению к своим гражданам, несмотря на конфликты из-за разницы в оценках действий Киева. И экономическая блокада, которая была введена на Донбассе, — большая ошибка украинской власти.

 Подождите, ну если ты высказываешься за присоединение к России, то логично же и пенсию у России просить, пусть платит, разве не так?

— Во-первых, на Донбассе никто не говорил о желании присоединиться к РФ, вопросы на голосовании были не о присоединении к России. Во-вторых, люди заработали пенсию в Украине и платить эту пенсию страна обязана. Тем более что по вопросу выплаты этих пенсий уже есть решения судебных инстанций.

 Украина ввела также блокаду и в Крыму.

— Здесь политика руководства нашей страны тоже неправильная. Нельзя изолировать регион, который ты намерен вернуть. Украинская власть утверждает, что ее граждане живут в Крыму и Крым де-юре — украинский. Но тогда почему отключили электроэнергию, воду, перекрыли железнодорожное и автомобильное грузовое сообщение?

 Чтобы не досталось оккупантам, говорят.

— Оккупантам? Там живут 2,5 миллиона граждан, которых официальный Киев признает украинцами. Если власти Украины хотят вернуть Крым, надо вести другую политику. Но ее нет.

— Но Крым вернуть возможно?

— Власть Украины декларирует такое намерение. Но его надо подкреплять реальными шагами.  Пока для этого абсолютно ничего не делается.

— А какова ваша позиция по отношению к Крыму в целом? Это территория Украины?

— По украинскому законодательству, это территория Украины. А де-факто — территория России.

— То есть вы говорите, что можно признать результаты референдума 2014 года?

— Нельзя говорить о Крыме, как о территории, там ведь люди живут. Надо учитывать позицию крымчан и ситуацию, которая сложилась в Украине. Жители Крыма оказались перед выбором между сохранением единства страны и обеспечением личной безопасности.  А новая власть, вместо того чтобы выстраивать диалог, действовала прямо противоположным образом.

 Вас самого обвиняют в поддержке сепаратизма и попытках свержения государственного строя в Украине. Что скажете?

— Да, и уже собрали 200 подписей народных депутатов в Раде, и отправили в Генеральную прокуратуру. Это, конечно, глупейшие обвинения, бездоказательные, и тут не о чем говорить. Я выступал и выступаю за сохранение единства и территориальной целостности Украины. А некоторые из так называемых патриотов, подписавших обращение, спят и видят, как бы «ампутировать» Донбасс.

Медведчук с украинской миссией на Донбассе во время встречи с представителями непризнанных республик

 Украинская власть пытается дистанцироваться от любых контактов с Россией, но как на самом деле обстоят дела?

— Бизнес старается сотрудничать с Россией там, где это возможно, где нет санкций и антисанкций. Но работу в совместных бизнес-проектах люди стараются всячески скрывать. В свою очередь, политическая элита старается всячески минимизировать встречи с россиянами. Но мое видение: наши народы не могут разругаться на века. Вот пример: на конкурсе «Евровидение» телезрители Украины проголосовали за Лазарева, а зрители в России поставили высокую оценку Джамале. Разве это не показатель? Это подтверждение моих убеждений — все правильно, так и должно быть. Таково сегодня реальное отношение граждан наших стран друг к другу.

Читайте также

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera