Посты были разные. Точней всех, по-моему, суть оценил киевлянин Дмитрий Гурин: «При уровне запущенности постсоветского городского пространства урбанист выполняет не роль просветителя, как всем бы нам хотелось, а хирурга. Никому не нравится попадать на стол к хирургу, и мало кто понимает, что он делает. Но умирать еще хуже».

Были отзывы и другие: с Ревзина спросили за все. Включая лужковские стройки, ярмарки (к которым КБ «Стрелка» отношения не имеет), задержание виолончелиста Лашкина на обновленной Никольской…

В общем, счастье Осипа Бове, что при реконструкции Москвы после пожара 1812 года он не имел фейсбука. Свезло и Монферрану: ведь и Исаакиевский собор вызывал массу нареканий.

Разговор о двенадцатимиллионном городе кружил от темы к теме. От качества укладки плитки — к роли городских элит. От питомников — к духу города.

— Григорий, почему вы предложили встретиться именно на Казакова?

— Если смотреть в створ улицы Казакова от Садового кольца, кажется: вот здесь кончился центр. Впереди промзона, пыльные фасады с решетками в нижних этажах, шиномонтаж какой-то — все, конец. А на самом деле — дико интересное место.

Вот мост над путями Курского вокзала. Руины складов XIX века с граффити. Вид на них сквозь колючую проволоку и трубы коммуникаций. Есть такое специальное удовольствие — стоять на мосту и любоваться путями. Это очень красиво по-своему. Чтоб любить Москву, надо понимать эстетику таких мест: их много в городе. Но здесь не получается, во-первых, очень узкий тротуар, во-вторых, решетки. Страшноватые решетки: чтобы кто-то не бросил что-нибудь на провода.

Когда в 1990-х начали реконструкцию Берлина, авторы искали главную тему города. Про что Берлин? Есть другие великие европейские столицы — Париж, Лондон, Рим, а в чем уникальность Берлина? И определились: Берлин — город про главную катастрофу ХХ века, про мировую войну. Давайте не будем это маскировать, а сделаем основой идентичности. Контрасты, руины, пустыри в городе должны напоминать о ней. Вы живете в комфорте рядом с постоянным напоминанием о травме.

Москва, конечно, такого себе не позволит, но вот эти железнодорожные пути… Это у нас очень такая важная тема — эшелоны, склады, желдорвокзал… Таких вот брошенных складов с граффити потом ведь десятки километров… Это точки входа России в Москву. Я бы тут создал специальную смотровую площадку. Чтобы помнили.

Этот кусок в своем роде не менее выразителен, чем берлинский Чекпойнт Чарли. Его характер довольно легко раскрыть, сделать достопримечательностью: поработать с фасадами, с ограждениями на мосту, снять решетки с окон, сохранить граффити. И — расширить тротуары.

У нас полосы изначально рассчитаны под военную машину. Под грузовик с солдатами или под танк. У нас величина проездного пути — 4,20 метра. В Гонконге — 2,40. В Лондоне около трех метров. У нас сейчас уже не ездят по городу танки, и мы как-то и не ждем… Можно сужать.

Прямо за мостом шиномонтаж и потом — МИИГАиК. Московский университет геодезии и картографии. Серая башня общаги и глухой забор, решетка, заваренная железными листами, и вся конструкция выкрашена черным. А это вообще-то наше национальное достояние. Этот институт основан при Екатерине Великой, высшее учебное заведение с 250-летней историей. А за этим забором — парк. Понимаете, для города это ценности. В свое время, в 1960-е, была программа у итальянцев — насыщать туристические города университетами. В Урбино, в Вероне, в Венеции, в Равенне университеты — это важнейшая часть среды города, не потому, что они очень богатые и дают городу деньги, а потому что студенты — это жизнь на улицах. В Москве вообще-то миллион студентов. Но они вот так наглухо закрыты забором.

— И ни одной «зебры» в районе института. Подходы к нему узкие, задушенные.

— Мы наблюдали поток пешеходов на Казакова в разное время суток. Утром по тротуару шириной около метра идут полторы тысячи студентов МИИГАиКа. Вот судьба пешехода в Москве: машины едут по-королевски, у них полосы по четыре метра, а тротуар возле института забран перилами, чтоб студенты не выталкивали друг друга в час пик на проезжую часть.

Причем дальше по той же стороне улицы будет очень важный памятник: здание Института землеустройства. 1930 год, архитектор Иван Фомин. Стиль «красная дорика», очень редкий памятник… Как Фомин работает? Берет классическую русскую усадьбу и начинает ее огрублять: непропорционально гигантские шары у входа, колонны и пилястры без баз и капителей, без энтазиса. Такой намеренный аскетизм, как у Роома в «Строгом юноше». Балюстрада классических форм — но в ужасном, как видите, состоянии. За ней, поднятая над улицей, — терраса института, чуть не самое прелестное место на Казакова. Но она закрыта от города заборами и пуста. И смотрите — в Институте землеустройства две тысячи студентов. Ширина тротуара на подступах — 85 см. Когда все ругаются, зачем расширять тротуары, у нас по ним никто не ходит, у нас шесть месяцев зима, то… Не знаю, что тут сказать.

А между учебными заведениями — ненавязчивая роскошь парковок на приподнятых над улицей террасах. Эти парковки, опять же за железными ржавыми воротами, прямо против театра. Он на противоположной стороне улицы: узкий тротуар, ни одного пешеходного перехода и забор напротив. И само здание театра — Гоголь-центр с его спектаклями, дискуссиями, медиатекой, книжным магазином. Центр новой культуры в Москве. Самое интересное, что есть сейчас на улице Казакова. Театр поставлен так, что не заподозришь: он здесь есть. Если вы не знаете о Гоголь-центре — пройдете мимо. Здесь должен быть какой-то восклицательный знак, террасы на другой стороне улицы должны рифмоваться с театром и быть связаны с ним — и это можно сделать. Должен быть пешеходный поток между культурным центром и двумя учебными заведениями.

Есть еще одно потрясающее место на улице, усадьба Разумовских. Сейчас там Министерство физкультуры и спорта РФ. Усадьба отреставрирована, парк и парадный двор благоустроены — и закрыты от города забором. Сюда нельзя войти. Вообще нет никаких оснований закрывать этот парк: это не частная собственность, это государственное здание, ничего секретного в нем нет, не знаю, может, они там пробы на допинг хранят, так все равно из парка не унюхаешь. Это просто самозахват. На фоне благороднейших фасадов Москвы сидят под липами три сотрудницы Минкомспорта. А в ста метрах отсюда — три с половиной тысячи студентов, тротуар 85 см и перила, чтоб толпа на мостовую не выпадала.

— В статье дляCarnegie.ru, вызвавшей столь бурный резонанс, вы писали об идее «города как театра». Конечно, эти террасы могли бы быть отличными малыми сценами для него.

— Вот именно. Это идеальное место для городского спектакля — два института, парк, Гоголь-центр и железная дорога. Город может только мечтать о таком богатстве. И его не так сложно раскрыть. Но люди, которые так критически отнеслись к моей статье… Понимаете, это не для туристов место — для москвичей. Без городских элит это не работает. Среду можно улучшить — откройте парки: и Разумовских, и МИИГАиКа, расширьте тротуары, выделите театр, создайте кафе на террасах — это все понятно. Но театр не бывает без людей. Если бы они не видели в благоустройстве одно воровство и тяжелую судьбу Навального, убедить правительство в необходимости этой реконструкции было бы несложно. А так… Ну какой смысл делать улицы для тех, кто их ненавидит? Давайте лучше Тверскую украсим — по ней вся Россия идет к Кремлю.

— Я сражена тем, что транспортные полосы Москвы спроектированы под танк. Хотя в этом есть наша особая логика. Двенадцати миллионам бедных Евгениев приходится потесниться. Но испытание реконструкцией центра тоже сурово. Когда эта страсть должна завершиться?

— Не то чтобы специально под танк, под БМП тоже, под военную машину… Вы знаете, у нас не очень длинный горизонт планирования. Мы знаем примерно, что будет до 2018 года — сделают весь центр. А дальше… Ну в Москве 4000 улиц, город реконструирует примерно по 50 в год, значит, получается 80 лет — вряд ли это всерьез можно рассматривать как план. В какой-то момент или деньги кончатся, или власти сменятся. Мне кажется, более или менее понятно, что лозунгом следующего мэра Москвы будет «Долой благоустройство!» На некоторое время это принесет ему успех.

— Были социологические опросы по итогам работ 2015 года?

— По данным прошлого года, примерно две трети москвичей были за благоустройство, а треть против. Это хорошо коррелирует с цифрой: у нас 60% людей не выезжают из своего спального района, что происходит в центре, их мало заботит. А 40% активно двигаются по городу. По результатам же осенних опросов, когда все закончилось, 92% одобряли, 8% — нет.

— Как Москва выдерживает такую программу в кризис, при падении рубля в два раза?

— Вопрос не ко мне. Я не занимаюсь выделением денег на это. И выбиванием их не занимаюсь. Первой реакцией КБ «Стрелка» на масштаб замысла был некоторый испуг. Сначала, кстати, собирались делать по сто улиц в год. Потом решили по пятьдесят. Но с другой стороны, нужно сказать вот что. Бюджет Москвы на 2016 год — примерно 1,7 триллиона рублей. Из этих сумм на здравоохранение, образование, социальную защиту уходит около 50%. На программу благоустройства — 1,4%. И когда говорят: «Лучше б эти деньги отдали образованию!» — может быть, лучше, но образование их просто не заметит: несопоставим масштаб сумм.

Что касается курса рубля: да, у нас есть траты в валюте. Не так много. Прежде всего — растения: на Тверской Москва сажает 20-летние деревья. Мы пытались найти российские питомники с подходящим материалом. Но либо их просто нет, либо они расположены в Сибири. И тогда дешевле саженцы везти из Германии, что и делается. Вторая часть расходов в валюте — архитектурные проекты. Мы пригласили к сотрудничеству многих людей. Да: половина из них иностранцы. Тверскую проектирует Адриан Гезе: он «делал» парки горы Монжуик в Барселоне, ландшафтный дизайн парка перед Центром Помпиду в Париже, обновленный Стратфорд-на-Эйвоне и парк Jubilee Gardens в Лондоне.

В остальном московское правительство поставило жесткую задачу: ориентироваться только на российского производителя. И весь наш стандарт рассчитан на продукты, которые можно купить на российском рынке.

— Вы уверены, что деревья выживут на Тверской-2016?

— Это оговорено в контракте с немецкими компаниями, поставщиками саженцев: если данное дерево не выживает, поставщик его заменяет. Там главная проблема — не качество воздуха, а сток воды. Деревья должны быть расположены так, чтоб реагенты лили мимо корня. Мы тщательно это проработали с учетом опыта других столиц. Сгрести снег под ствол, как это делали в Москве в прошлом, теперь не получится. На Тверской трудно располагать деревья: они не должны расти поверх сетей, а сетей там много. Мы чуть не с миноискателем искали эти места. Так что они будут разбросаны довольно свободно.

— Кто контролирует качество укладки плитки?

— Есть госприемка работ. Ею занимается департамент коммунального хозяйства. Они принимают работу, они ее оплачивают, — и происходит это без нас. В этом году мы, КБ «Стрелка», решили взять на себя функцию авторского надзора. На общественных началах. Там работают десятки фирм. С разной проектной культурой. Они по-разному относятся к чертежам, которые им дают. В некоторых случаях — и перекладывать заставляли. Так что есть авторский надзор и надзор заказчика. Рассказы, что все кладется вкривь и вкось и все украдено, я комментировать не готов.

— Евгений Асс в интервью «Открытой России» говорил, что в рамках проекта «под одну гребенку зачесывали все улицы исторического центра». Что вы думаете об этом?

— Мы, готовя проект, разделили московские улицы на десять типов. Одиннадцатый — эти уникальные улицы, которые требуют авторского проекта. Тверская, Новый Арбат, Бульварное кольцо, Садовое кольцо, Кремлевская набережная, Лубянка и Моховая… Такие проекты заказывались архитектурным бюро (кстати, бюро Евгения Асса тоже с нами работало). Остальные типы улиц делаются по стандарту. Но вообще-то разнообразие улиц определяется не плиткой и не бордюрным камнем, а домами, которые на них стоят. Раньше они все были в асфальте, и вроде бы однообразием не давили. Я не уверен, что разделяю эти опасения.

— А что вы думаете о бесконечных праздниках в обновленных — и еще не обновленных пространствах? С арками, розовой пластмассовой геранью и вечнозеленым вареньем из сосновых шишек? Это тоже часть программы городского благоустройства?

— Это другая часть. КБ «Стрелка» к ней никакого отношения не имеет. Мы долго объясняли: сначала улицы надо сделать, а потом они будут обживаться. Московское правительство разработало порядок: после того как улица сделана, она из ведения департамента жилищно-коммунального хозяйства переходит в ведение департамента экономической политики и торговли. Они делают ярмарки, фестивали, праздники — своего рода вторичное благоустройство. У них свое креативное бюро.

— Ваша реакция на взрыв мнений в фейсбуке после статьи наCarnegie?

— Когда я писал ее, я хотел поговорить ровно с четырьмя людьми. Владимир Рыжков, Сергей Пархоменко, Олег Кашин, Андрей Архангельский. Они все там названы. Мне мысленно были важны эти люди. Например, когда Архангельский говорит про «новый сталинизм» — это для меня парадоксально, у нас на «Стрелке» противоположные стремления, и Собянин никак не любитель Сталина, но в этом есть свой резон. Когда мы договариваемся о конкретных дизайнерских решениях — форма фонарей, форма деревьев, то если возникают разногласия, консенсус мы находим где-то в образах Москвы послевоенного времени. Тех самых времен — потому что современная мыслящая Москва вообще против всего этого и в процессе не участвует.

С другой стороны, конечно, прав Кашин, когда говорит о собянинской политике как авторитарной модернизации. Вопрос в том, как к ней относиться. Я не любитель общественных обсуждений, я много в них участвовал, и, по-моему, это совершенно непродуктивная процедура. Когда граждане говорят, что их мнения не спросили, я не понимаю, как это можно сделать. Мы проводили антропологические исследования, социологические опросы, мы знаем мнение горожан, но юридически мы их действительно ни о чем не спрашивали. Юридически это происходит на выборах — вы же на них не ходите. Московскую думу выбирали в прошлом году — все улицы были разрыты, хоть бы один депутат был против.

Я хотел объясниться с небольшим кругом читателей Carnegie, а прочло гораздо больше народу. Я не собирался говорить со всеми, я не пиар московского правительства. В итоге много людей засвидетельствовали мне свою ненависть. Ну бывает.

Ну что сказать? Для Москвы это отрицание — значимая культурная традиция. Одна из тем мифологии Москвы — выживание. Убежище. Москва — город, который, скажем, в 1910 году был похож на Ярославль, на Кострому и который вдруг стал имперской столицей. Сталинская реконструкция произвела с этим городом операцию вроде нарезки торта. Пробили радиальные магистрали — Тверская, проспект Мира, Ленинский, и сделали кольца, вокруг Кремля и Садовое, Бульварное почти не тронули. Новые магистрали застроили домами для номенклатуры. А между ними, в переулках, остался старый город. Получились такие сектора, в которых остался старый город — арбатские переулки, Таганка, Сретенка, Замоскворечье. Из этих гетто одна Москва смотрела на другую.

Из их контраста возникла та мифология послевоенной Москвы, которая про «где мои семнадцать лет — на Большом Каретном», про «старых арбатских ребят», Марьину Рощу и черную кошку и т.д. Ценность старой Москвы именно в этом ощущении: здесь есть пространства, куда можно убежать. Жить среди своих в нигде, в том, что не учтено планами, что осталось вроде бы временно, но как бы и навсегда. И это выживание выработало очень острую реакцию на попытки власти как-то в эти пространства залезть и что-то там обустроить. Все просто — правительство залезает на территорию внутренней эмиграции.

То, что она жива, эта позиция, по-своему изумительно — ведь город вырос в 10 раз и «дети Арбата» давно в прошлом, как и сам Арбат. Но мифологически роль актуальна, ее не без блеска исполняют в фейсбуке. В этом есть своя ценность. Особенно если бы эту роль удалось вывести из онлайна в офлайн. В Москве опять много людей очень высокого уровня — образованных, одаренных, с высокой нравственной мотивацией, которые как бы выкинуты из жизни. Им не к чему приложить себя. Отсюда болезненная страстность. Если реакцию на мою статью анализировать с позиций общественной психологии, то она, вероятно, должна интерпретироваться как шлейф болезненной фрустрации. Но я не психолог.

Я бы сказал, что эти прекрасные люди реагируют как бы не вполне на своем уровне. На уровне сигналов «свой-чужой». Общественно одобряемой позицией здесь является: «кто не с нами, тот против нас». В принципе это выгодно для власти, ведь в модели «стенка на стенку» тех, кто в гетто, гораздо меньше. Если бы они включали свой потенциал, они были бы куда влиятельнее — они же умные, умеют считать на несколько шагов вперед. А так — это просто еще один голос «против». Восемь голосов «против» девяносто двух «за».

Трудно убедить заказчика учесть этот голос. Для меня очевидно — дружественный город, креативный город не может быть создан без участия городских элит. Ну, значит, у нас и не будет такого города. Его не построить, если думающая Москва против. Даже вот улицу Казакова не сделать.

— И на энергии отрицания его не построить. И там, где «думать» и «отрицать», — синонимы, обновление города и его ментальности — трудные и длительные процессы. Они в сентябре 2016-го, когда откроют обновленную часть Тверской, точно не завершатся.