Интервью

Иван Толстой: Русскому человеку очень идет свобода и демократия

Видный историк литературы  — о политических провокациях, человеческих разновидностях и русской смекалке

Этот материал вышел в № 81 от 27 июля 2016
ЧитатьЧитать номер
Культура

Ольга ТимофееваРедактор отдела культуры

 
Фото: Юрий Рост

Справка

Иван Толстой родился в 1958 году, окончил филологический факультет ЛГУ. Историк литературы, радиожурналист, телеведущий. Обозреватель радио «Свобода», автор и ведущий программы «Исторические путешествия Ивана Толстого» на телеканале «Культура». Внук Алексея Толстого и поэта-переводчика Михаила Лозинского, брат писательницы Татьяны Толстой. Живет в Праге.

В фейсбуке кипит громкий скандал, спровоцированный вашей передачей из цикла «Берлинский перекресток» об одном из лидеров антикоммунистического движения русской эмиграции ​Романе Гуле*. Главный редактор «Нового журнала» Марина Адамович разместила у себя в блоге письмо, подписанное известными людьми, возмутившимися вашими наветами на икону первой волны эмиграции. Вы подозреваете ярого антикоммуниста, до своего последнего дня призывавшего вешать большевиков, в сотрудничестве с ЧК. Как это возможно?

— Прежде всего я совершил непростительную ошибку, называя Романа Борисовича Гуля Романом Николаевичем. Идиот, никаких оправданий быть не может. Сам высмеял бы такого телеведущего. Но дальше я нахожусь в затруднении. Дело в том, что отповедь, которую устроила мне редколлегия «Нового журнала», ругательства и обвинения в некомпетентности основаны на таком глубоком непонимании фигуры Романа Гуля, что коротко ответить невозможно, а если длинно, то придется писать книгу. Вероятно, так и нужно сделать. Книгу о чекистской провокации в эмигрантской среде. Подписавшие протестующее письмо члены редколлегии НЖ Марина Адамович, Сергей Голлербах, Григорий Месняев и Валентина Синкевич (глубоко уважаемые мною люди), а теперь и Ренэ Герра (сменивший Валентину Синкевич: ее подпись теперь почему-то убрана) утверждают вещи, не совместимые с пониманием роли политической провокации ХХ века, — ​роли и методов таковой.

— Но они вас обвиняют в незнании и непонимании реальной истории эмиграции, полагая, что строить суровое обвинение на том, что у Гуля выходили книги в Советской России, ​недобросовестно, поскольку книги выходили и у Бунина, и у Аверченко, а их в этих связях вы упрекнуть не можете.

— Я говорю в фильме, что Роман Гуль, живя в Берлине, преспокойно печатался в СССР и что он был единственным, кого большевики печатали. Да, печатали и Бунина, и Аверченко, и еще сотни эмигрантских авторов, включая белых мемуаристов. Но заметьте: никого не печатали по договоренности, всю эмигрантщину переиздавали в Москве и Ленинграде наглым пиратским образом, никого не спросясь. И был только один (или я ошибаюсь?) писатель, кто публиковался по предварительным договорам, — ​это был Роман Борисович Гуль, многолетний корреспондент советских газет. Роман Гуль (как я предполагаю на основании многих лет архивных поисков и чтения всевозможных книг, журналов и газет) был агентом советских тайных служб. Именно предполагаю, что я многократно подчеркнул во время записи. У меня нет прямых документальных свидетельств гулевского сотрудничества с разведкой, но есть десятки косвенных свидетельств. Как известно, это совершенно законная постановка доказательной базы — ​сумма косвенных улик, принимаемая судом к рассмотрению. Об этих косвенных уликах, содержащихся в переписке эмигрантов разных лет, я и рассказал в фильме. И назвал авторов архивных неопубликованных писем: Екатерину Кускову, Сергея Мельгунова, Василия Бутенко. Повторяю: со всеми оговорками своей исключительной субъективности. Ибо природа самого материала — ​ускользающая, лукавая. Да и само понятие агента — ​многоплановое. На Москву работали и стар и млад. И погоны носить было совершенно не обязательно.

Когда мне говорят, что я клевещу на Романа Гуля, ибо он входил во всевозможные антисоветские комитеты и клеймил большевиков, я не спешу ввязываться в полемику. История ХХ века хорошо знает, что такое политическая провокация, что такое операции «Синдикат» и «Трест», что такое похищение политических деятелей. И только очень наивный человек может принимать слова антисоветчика за его дела. Чем большим врагом советской власти объявлялся эмигрант, тем больше оснований у историков присмотреться к его подноготной.

Но авторов письма ваш рассказ не только не убедил, но был ими расценен как прямая клевета.

— Защита редакционного мундира — ​дело привычное. Но поднимать праведный крик из-за высказанной чужой точки зрения — ​неконструктивно. Исторические доказательства, как известно, бывают трех видов: собственное свидетельство, найденные документы и научная интуиция исследователя.

Не сочтите за саморекламу, но ровно десять лет назад я, без всяких справок и квитанций, заявил, что пастернаковский роман был выпущен по-русски с помощью спецоперации ЦРУ. И расписал в подробностях и портретах, как это могло быть. И я тоже был назван шарлатаном, переносящим свои советские представления в эмигрантскую среду. А весной 2014 года это самое ЦРУ взяло и раскрыло свои архивы — ​выдало 130 страниц документов, подтверждающих мои гипотезы. Признал ли кто-нибудь из моих зоилов, что интуиция исследователя входит в научный инструментарий? Нет, конечно, никто не признал. Да я и не обманываюсь на этот счет. Эмиграция была и продолжает быть богата на все разновидности человеков.

— Это нашло отражение на недавней нью-йоркской выставке «Третья волна и «Новый американец». Русская культура в Нью-Йорке 1970–1990»?

— А вы откройте каталог выставки. Кроме прославленных Бродского, Довлатова, Аксенова, Барышникова, Галича, Вайля, Гениса (у которого, кстати, только что вышла блистательная книга «Обратный адрес») в нем много лиц, не столь известных в России, но чьи художественные таланты, энтузиазм, упрямая вера в успех подняли третью волну на небывалую высоту. Там нет тех, кто говорит: «Cреди нас прославился Довлатов. А чего это? А мы?» Увы, не обо всех хочется говорить. Кому-то талантов, харизмы не хватило.

— Ну вот смотрю каталог ​замечательные фотографии Леонида Лубяницкого…

— О, да! Он знаменитый ученик Ричарда Аведона, великого американского фотографа, и сам блестящий портретист. Ему принадлежит один из самых знаменитых портретов Высоцкого, где тот, как ствол, держит свою гитару.

Существует и такая почти мифологическая фигура — ​Лев Поляков, который снимал на все существующие камеры. И с непрофессиональных камер у него выходили потрясающие снимки. Он, как тигр, умел сидеть в засаде у озера, где пасутся антилопы, и много часов выжидать свои фотожертвы.

У него есть одна абсолютно шедевральная фотография: средних лет проститутка на площади перед Московским вокзалом в Ленинграде. С какой-то жуткой авоськой, в халатике, в детских резиновых тапочках на босую ногу, полулысая или просто выщипанная, с жутким лицом старого мальчика. Она стоит полупотерянная, чего-то ожидая: то ли расплаты, то ли нового клиента, в половине шестого утра на абсолютно пустынной площади. Она, конечно, не хотела фотографироваться, и Поляков неделю то ли конфетами ее прикармливал, то ли просто болтовней, чтобы сделать один, но самый точный кадр. Как он умеет поймать эти драмы!

Лев Поляков. «В дороге»

Он едет в поезде, кажется, Москва — ​Иркутск, много дней. Он выжидает, выживает эти сценки. Бабка, внучок, кусок хлеба, банка с молоком. Горе, горе, горе. Совершенно бесперспективная судьба. Никогда ничего не случится в этой народной жизни. И вот он их — ​раз, черно-белым снимком припечатывает. Ничего ни подписывать не нужно, ни разъяснять. Готовый рассказ. Ну как у фотогениев. Как у Юрия Роста, например.

— Наверное, живописцы, музыканты, фотографы легче входили в западную жизнь, чем писатели? Не приходилось искать слова на чужом языке.

— Конечно, писателям было труднее. Писатели становились знаменитее, так сказать, в русских кругах, вот на этом русском этаже, где все распространяется во все стороны и не знает границ. Но нужно не забывать, почему русские не так преуспели за границей, как люди других культур. Что-то есть в русских, что тормозит их лучезарный путь к славе. Почему Маркони считается создателем радио, когда Попов, кажется, изобрел радио раньше? А Александр Степанович не пошел его патентовать. Решил, что пойдет на следующей неделе. А Маркони сходил. У Маркони были легкие ноги, а у Попова тяжелые. Гений был? Гений. А не пошел. Что говорили про Зворыкина — ​изобретателя телевидения? Почему патент у кого-то другого? Махнул рукой Зворыкин: «Да ладно, плевать!» Он еще придумает.

— Но едва ли нынешние молодые люди так же тяжелы на подъем?

— Cейчас, конечно, молодые люди в общемировом тренде. Все способы контактов с миром настолько изощренные, что многие родимые черты характера чуть-чуть отмирают у нового поколения. Потому что многое решается не остапобендеровским путем, а благодаря хорошему владению технологиями. Плюс иностранный язык.

Я вижу, ходя по московским улицам, что английский язык — ​это почти общее место у молодых. Это, конечно, очень помогает преодолевать то, что раньше преодолевалось несколько гешефтмахерским способом. Вообще, русский человек за границей становится лучше: ему не мешает государство, его не опутывает чиновничество и взяточничество.

Я нисколько не идеализирую Запад, живу там скоро 30 лет. На Западе и взятки существуют, и беззаконие, и бюрократия, и тупость, и чванство. Только в стократ меньшей степени. И это решительно меняет атмосферу жизни. Понимаете, когда в сто раз меньше, это можно преодолеть.

— Это к разговору о том, что в России демократия не прививается, потому что мы другие.

— Русскому человеку очень идет свобода и демократия. Не русский человек идет демократии, с этим как раз проблемы, но демократия идет русскому человеку. И когда он попадает в обстоятельства, где не нужно становиться на уши, все его таланты расцветают. Мы все слышим рассказы о том, как на каком-нибудь «Боинге» восхищаются инженерным решением нашего эмигранта, который с помощью лыжной палки решает проблему, которую не могли решить высокооплачиваемые инженеры, скажем, в Хьюстоне.

— Как сохраняется такая смекалка, когда не надо обманывать государство?

— А, между прочим, мы такие ушлые именно потому, что смекалистые. Эта способность обманывать государство на Западе сильно трансформируется, позволяя добиваться успеха. Ведь существует дар не только художественный, существует и бизнес-дар. Вот выставку «Третьей волны» организовала и сокурировала Марина Ковалева. Уже в конце 70-х годов о ней была статья в американской прессе как о самой удачливой предпринимательнице из русской эмигрантской среды. Это невероятной силы воли женщина, у которой, как у всякого человека, одаренного в области организации, характер не самый легкий. Но у нее фантастически точный, разработанный, даровитый глаз.

Я ей прочел свое предисловие к каталогу. Она посмотрела на меня долго и сказала: «Блестяще», — ​ледяным, железным голосом. И я понял: все, провал! Но она начала именно с этого слова. Это интуитивно или профессионально знаемый прием: первым словом — ​поддержи человека. Потом она сказала после паузы: «Но мне кажется…» Редактура ее была о-очень точная и приметливая, и советы по контексту незаменимые. Я сразу оценил, что у этого человека есть ухо.

И есть глаз. Накануне выставки до середины ночи шла развеска, подписи выклеивались, выверялось сочетание фотографий и т. д. Марина подходит: «Нет, так это не работает. Вот эту нужно сюда, а вот эту сдвинуть так». Я переставил — ​опа, и заиграло!

Настоящий дар — ​дар предпринимательства, оформительства, организации пространств и людей.

— А какой дар нужен для того, чтобы выживало издательство, выпустившее книжечку, состоящую из одного рассказа?

— Надо быть гением-одиночкой. Как Андрей Устинов. Это человек, который вымечтал, выстрадал собственное издательство. Он влюбляется в проекты и сам сидит за компьютером днями и ночами, чтобы сделать по-своему, и сделать красиво. Он прочел мою статью к столетию рассказа Бунина «Господин из Сан-Франциско» и сразу предложил делать из этого книгу. Его увлекла красивая мысль: впервые за 100 лет «Господин из Сан-Франциско» на русском языке публикуется в Сан-Франциско. Это первая книга нового издательства Андрея Устинова «Аквилон».

— Не разорится ли он после первого же издания?

— А вы знаете, что такое издание стоит вполне дешево? С появлением технологии «Book on demand» (по заказу) книга становится невероятно простой в производстве и распространении, а компьютер позволяет решать все задачи, только научись делать макет. Отпечатал один экземпляр, зарегистрировал в Библиотеке Конгресса — ​и допечатывай, сколько потребуется, если будут заказы: хоть из Новой Зеландии, хоть из Кандалакши. Печатайте интересные книги, и вы еще будете зарабатывать.

— Нет ли у вас впечатления, что волна эмиграции снова набирает высоту?

— Мне трудно сказать. Это нужно, как Дмитрий Иванович Менделеев, наняться в сторожку стрелочника и считать число вагонов с магнием, с кальцием, с азотом и т. д., чтобы вычислить формулу того пороха, который противник создает в своих лабораториях. Это часто аберрация, я бы сказал, психологическая. Вот два знакомых упаковывают чемоданы, и нам кажется, что все поколение поехало. А когда нет ни одного знакомого, мы уже считаем, что не очень-то люди и едут.

По крайней мере, список стран разнообразится. Вот уже народ и в Чехию потянулся.

— В Чехию немногие залетают — ​страна не самая богатая, язык специфический, лжепохож на русский. Непонятно как, кем там работать.

— Остались ли там следы советской жизни?

— Это неизбежно, когда 40 лет живешь под Советами. Но я бы сказал, что динамика ухода от советского в общемировое, общекультурное пространство у чехов настолько сильнее, что советское вызывает ухмылку. Идет немножко игра в советские артефакты, им это забавно, им это мило. Там не существует агрессивного патриотизма, они в основном от этого освободились.

— Мы тоже двинулись было в Европу, но довольно быстро повернули обратно. Им это не грозит?

— Когда русские ужасно шовинистически, высокомерно говорят, что чехи — ​это кнедлики, в этом есть некоторая справедливость: они не зажигаются всякой дрянью, распсиховкой, попыткой вырыть снова старый, ржавый топор войны и начать им размахивать, пугая соседа. Хотя старики, конечно, тоскуют: «Раньше было лучше». Ведь при социализме в Чехословакии оставались те же 800 сортов великолепного пива, которое никогда не разбавлялось ослиной мочой. И сельское хозяйство было там одним из лучших в соцлагере.

— Вы много лет живете в Праге, какая самая привлекательная сторона Чехии?

— Присутствие реальной демократии и политической свободы. Представьте себе, что министра полиции удалось за 60 секунд отправить в отставку, когда группа фото- и кинокорреспондентов встроилась в хвост его «Мерседеса». Сам министр был за рулем и мчался со своей виллы в Прагу на скорости 180 км/ч. Он приехал в свое министерство, поднялся к себе, журналисты из-под здания министерства позвонили ему через секретаршу, сказали, что это чешский канал такой-то. Она передает ему: «Звонит телевидение». Он снимает трубку: «Господин такой-то?» — ​«Да». — ​«Вы не могли бы дать маленькое интервью нашему телеканалу?» — ​«Всегда пожалуйста». — ​«Скажите, вы по-прежнему придерживаетесь той точки зрения, что нарушать скоростной режим нельзя?» — ​«Естественно». — ​«Скажите, а вы сами никогда не нарушали скорость?» — ​«Что вы! Я был бы полным демагогом и лицемером, если бы, говоря одно, делал другое». — ​«А как должен поступить чиновник, пойманный на нарушении скорости?» — ​«Немедленно уйти в отставку». — ​«Скажите, пожалуйста, а если через 20 минут на нашем телеканале появится видео, как вы мчитесь на «Мерседесе» со скоростью 180 км/ч?» — ​«Эта пленка при вас?» — «​Она при нас». — ​«Где вы находитесь?» — ​«Под зданием министерства». — ​Поднимайтесь, пожалуйста».

Они поднимаются. При них он официально объявляет о своей отставке.

— И ее принимают?

— Устраняют на три месяца, после чего он въезжает назад в свой кабинет, уже как человек с особо капитализированным реноме.

* Роман Гуль – русский писатель, журналист, критик, эмигрант. Участвовал в Гражданской войне на стороне белых, в 1919 попал в плен и был вывезен немцами в Германию. Оставаясь в эмиграции, сотрудничал с советскими газетами, выпускал книги в Советском Союзе. После войны переехал в Нью-Йорк, работал сначала ответственным секретарем, а затем главным редактором «Нового журнала». При нем журнал стал самым авторитетным изданием русского зарубежья.

Цитаты

Из фейсбука Марины Адамович, главного редактора «Нового журнала»: «… Считаем нужным ознакомить вас с письмом, которое мы послали в дирекцию Канала «Культура» в связи с тем, что в одной из передач журналиста Ивана Толстого было оклеветано имя Романа Борисовича Гуля, гл. редактора НЖ на протяжении многих десятилетий, видного писателя и политического деятеля Зарубежья… Причину произошедшего мы видим в том, что современная культура в целом тяготеет к деконструкции и антисистемности. Одних увлекает деконструкция Ахматовой – и вместо Поэта мы имеем блудницу, других увлекает деконструкция Гуля-антикоммуниста и Гуля-редактора – и из пробирки вытаскивается гомункул фуфлан и сексот... Речь идет о падении академической мысли, о человеческой непорядочности и об ответственности за произнесенное слово».

 Из письма «Нового журнала» руководству канала «Культура»: «Естественно, что рассказ И.Н. Толстого о столь выдающемся деятеле русской эмиграции вызвал огромный интерес среди русскоговорящей диаспоры. Каково же было всеобщее удивление – если не сказать шок, когда г-н Толстой интерпретировал деятельность Р.Б. Гуля в «лучших» сталинских традициях – назвав Гуля агентом ГПУ/КГБ… Фактов для обоснования столь чудовищного обвинения одного из лидеров антикоммунистического движения русской эмиграции г-н Толстой не приводит – ни документов, ни архивных свидетельств, – ничего. Ничуть не смущаясь, он открыто заявляет: «...у меня нет документов... я не знаю, существуют ли они, но для меня Гуль несомненный агент Москвы».  

 

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera