Интервью

Иван Толстой: Русскому человеку очень идет свобода и демократия

Видный историк литературы  — о политических провокациях, человеческих разновидностях и русской смекалке

Этот материал вышел в № 81 от 27 июля 2016
ЧитатьЧитать номер
Культура

Ольга ТимофееваРедактор отдела культуры

Фото: Юрий Рост

Справка

Иван Толстой родился в 1958 году, окончил филологический факультет ЛГУ. Историк литературы, радиожурналист, телеведущий. Обозреватель радио «Свобода», автор и ведущий программы «Исторические путешествия Ивана Толстого» на телеканале «Культура». Внук Алексея Толстого и поэта-переводчика Михаила Лозинского, брат писательницы Татьяны Толстой. Живет в Праге.

В фейсбуке кипит громкий скандал, спровоцированный вашей передачей из цикла «Берлинский перекресток» об одном из лидеров антикоммунистического движения русской эмиграции ​Романе Гуле*. Главный редактор «Нового журнала» Марина Адамович разместила у себя в блоге письмо, подписанное известными людьми, возмутившимися вашими наветами на икону первой волны эмиграции. Вы подозреваете ярого антикоммуниста, до своего последнего дня призывавшего вешать большевиков, в сотрудничестве с ЧК. Как это возможно?

— Прежде всего я совершил непростительную ошибку, называя Романа Борисовича Гуля Романом Николаевичем. Идиот, никаких оправданий быть не может. Сам высмеял бы такого телеведущего. Но дальше я нахожусь в затруднении. Дело в том, что отповедь, которую устроила мне редколлегия «Нового журнала», ругательства и обвинения в некомпетентности основаны на таком глубоком непонимании фигуры Романа Гуля, что коротко ответить невозможно, а если длинно, то придется писать книгу. Вероятно, так и нужно сделать. Книгу о чекистской провокации в эмигрантской среде. Подписавшие протестующее письмо члены редколлегии НЖ Марина Адамович, Сергей Голлербах, Григорий Месняев и Валентина Синкевич (глубоко уважаемые мною люди), а теперь и Ренэ Герра (сменивший Валентину Синкевич: ее подпись теперь почему-то убрана) утверждают вещи, не совместимые с пониманием роли политической провокации ХХ века, — ​роли и методов таковой.

— Но они вас обвиняют в незнании и непонимании реальной истории эмиграции, полагая, что строить суровое обвинение на том, что у Гуля выходили книги в Советской России, ​недобросовестно, поскольку книги выходили и у Бунина, и у Аверченко, а их в этих связях вы упрекнуть не можете.

— Я говорю в фильме, что Роман Гуль, живя в Берлине, преспокойно печатался в СССР и что он был единственным, кого большевики печатали. Да, печатали и Бунина, и Аверченко, и еще сотни эмигрантских авторов, включая белых мемуаристов. Но заметьте: никого не печатали по договоренности, всю эмигрантщину переиздавали в Москве и Ленинграде наглым пиратским образом, никого не спросясь. И был только один (или я ошибаюсь?) писатель, кто публиковался по предварительным договорам, — ​это был Роман Борисович Гуль, многолетний корреспондент советских газет. Роман Гуль (как я предполагаю на основании многих лет архивных поисков и чтения всевозможных книг, журналов и газет) был агентом советских тайных служб. Именно предполагаю, что я многократно подчеркнул во время записи. У меня нет прямых документальных свидетельств гулевского сотрудничества с разведкой, но есть десятки косвенных свидетельств. Как известно, это совершенно законная постановка доказательной базы — ​сумма косвенных улик, принимаемая судом к рассмотрению. Об этих косвенных уликах, содержащихся в переписке эмигрантов разных лет, я и рассказал в фильме. И назвал авторов архивных неопубликованных писем: Екатерину Кускову, Сергея Мельгунова, Василия Бутенко. Повторяю: со всеми оговорками своей исключительной субъективности. Ибо природа самого материала — ​ускользающая, лукавая. Да и само понятие агента — ​многоплановое. На Москву работали и стар и млад. И погоны носить было совершенно не обязательно.

Когда мне говорят, что я клевещу на Романа Гуля, ибо он входил во всевозможные антисоветские комитеты и клеймил большевиков, я не спешу ввязываться в полемику. История ХХ века хорошо знает, что такое политическая провокация, что такое операции «Синдикат» и «Трест», что такое похищение политических деятелей. И только очень наивный человек может принимать слова антисоветчика за его дела. Чем большим врагом советской власти объявлялся эмигрант, тем больше оснований у историков присмотреться к его подноготной.

Но авторов письма ваш рассказ не только не убедил, но был ими расценен как прямая клевета.

— Защита редакционного мундира — ​дело привычное. Но поднимать праведный крик из-за высказанной чужой точки зрения — ​неконструктивно. Исторические доказательства, как известно, бывают трех видов: собственное свидетельство, найденные документы и научная интуиция исследователя.

Не сочтите за саморекламу, но ровно десять лет назад я, без всяких справок и квитанций, заявил, что пастернаковский роман был выпущен по-русски с помощью спецоперации ЦРУ. И расписал в подробностях и портретах, как это могло быть. И я тоже был назван шарлатаном, переносящим свои советские представления в эмигрантскую среду. А весной 2014 года это самое ЦРУ взяло и раскрыло свои архивы — ​выдало 130 страниц документов, подтверждающих мои гипотезы. Признал ли кто-нибудь из моих зоилов, что интуиция исследователя входит в научный инструментарий? Нет, конечно, никто не признал. Да я и не обманываюсь на этот счет. Эмиграция была и продолжает быть богата на все разновидности человеков.

— Это нашло отражение на недавней нью-йоркской выставке «Третья волна и «Новый американец». Русская культура в Нью-Йорке 1970–1990»?

— А вы откройте каталог выставки. Кроме прославленных Бродского, Довлатова, Аксенова, Барышникова, Галича, Вайля, Гениса (у которого, кстати, только что вышла блистательная книга «Обратный адрес») в нем много лиц, не столь известных в России, но чьи художественные таланты, энтузиазм, упрямая вера в успех подняли третью волну на небывалую высоту. Там нет тех, кто говорит: «Cреди нас прославился Довлатов. А чего это? А мы?» Увы, не обо всех хочется говорить. Кому-то талантов, харизмы не хватило.

— Ну вот смотрю каталог ​замечательные фотографии Леонида Лубяницкого…

— О, да! Он знаменитый ученик Ричарда Аведона, великого американского фотографа, и сам блестящий портретист. Ему принадлежит один из самых знаменитых портретов Высоцкого, где тот, как ствол, держит свою гитару.

Существует и такая почти мифологическая фигура — ​Лев Поляков, который снимал на все существующие камеры. И с непрофессиональных камер у него выходили потрясающие снимки. Он, как тигр, умел сидеть в засаде у озера, где пасутся антилопы, и много часов выжидать свои фотожертвы.

У него есть одна абсолютно шедевральная фотография: средних лет проститутка на площади перед Московским вокзалом в Ленинграде. С какой-то жуткой авоськой, в халатике, в детских резиновых тапочках на босую ногу, полулысая или просто выщипанная, с жутким лицом старого мальчика. Она стоит полупотерянная, чего-то ожидая: то ли расплаты, то ли нового клиента, в половине шестого утра на абсолютно пустынной площади. Она, конечно, не хотела фотографироваться, и Поляков неделю то ли конфетами ее прикармливал, то ли просто болтовней, чтобы сделать один, но самый точный кадр. Как он умеет поймать эти драмы!

Лев Поляков. «В дороге»

Он едет в поезде, кажется, Москва — ​Иркутск, много дней. Он выжидает, выживает эти сценки. Бабка, внучок, кусок хлеба, банка с молоком. Горе, горе, горе. Совершенно бесперспективная судьба. Никогда ничего не случится в этой народной жизни. И вот он их — ​раз, черно-белым снимком припечатывает. Ничего ни подписывать не нужно, ни разъяснять. Готовый рассказ. Ну как у фотогениев. Как у Юрия Роста, например.

— Наверное, живописцы, музыканты, фотографы легче входили в западную жизнь, чем писатели? Не приходилось искать слова на чужом языке.

— Конечно, писателям было труднее. Писатели становились знаменитее, так сказать, в русских кругах, вот на этом русском этаже, где все распространяется во все стороны и не знает границ. Но нужно не забывать, почему русские не так преуспели за границей, как люди других культур. Что-то есть в русских, что тормозит их лучезарный путь к славе. Почему Маркони считается создателем радио, когда Попов, кажется, изобрел радио раньше? А Александр Степанович не пошел его патентовать. Решил, что пойдет на следующей неделе. А Маркони сходил. У Маркони были легкие ноги, а у Попова тяжелые. Гений был? Гений. А не пошел. Что говорили про Зворыкина — ​изобретателя телевидения? Почему патент у кого-то другого? Махнул рукой Зворыкин: «Да ладно, плевать!» Он еще придумает.

— Но едва ли нынешние молодые люди так же тяжелы на подъем?

— Cейчас, конечно, молодые люди в общемировом тренде. Все способы контактов с миром настолько изощренные, что многие родимые черты характера чуть-чуть отмирают у нового поколения. Потому что многое решается не остапобендеровским путем, а благодаря хорошему владению технологиями. Плюс иностранный язык.

Я вижу, ходя по московским улицам, что английский язык — ​это почти общее место у молодых. Это, конечно, очень помогает преодолевать то, что раньше преодолевалось несколько гешефтмахерским способом. Вообще, русский человек за границей становится лучше: ему не мешает государство, его не опутывает чиновничество и взяточничество.

Я нисколько не идеализирую Запад, живу там скоро 30 лет. На Западе и взятки существуют, и беззаконие, и бюрократия, и тупость, и чванство. Только в стократ меньшей степени. И это решительно меняет атмосферу жизни. Понимаете, когда в сто раз меньше, это можно преодолеть.

— Это к разговору о том, что в России демократия не прививается, потому что мы другие.

— Русскому человеку очень идет свобода и демократия. Не русский человек идет демократии, с этим как раз проблемы, но демократия идет русскому человеку. И когда он попадает в обстоятельства, где не нужно становиться на уши, все его таланты расцветают. Мы все слышим рассказы о том, как на каком-нибудь «Боинге» восхищаются инженерным решением нашего эмигранта, который с помощью лыжной палки решает проблему, которую не могли решить высокооплачиваемые инженеры, скажем, в Хьюстоне.

— Как сохраняется такая смекалка, когда не надо обманывать государство?

— А, между прочим, мы такие ушлые именно потому, что смекалистые. Эта способность обманывать государство на Западе сильно трансформируется, позволяя добиваться успеха. Ведь существует дар не только художественный, существует и бизнес-дар. Вот выставку «Третьей волны» организовала и сокурировала Марина Ковалева. Уже в конце 70-х годов о ней была статья в американской прессе как о самой удачливой предпринимательнице из русской эмигрантской среды. Это невероятной силы воли женщина, у которой, как у всякого человека, одаренного в области организации, характер не самый легкий. Но у нее фантастически точный, разработанный, даровитый глаз.

Я ей прочел свое предисловие к каталогу. Она посмотрела на меня долго и сказала: «Блестяще», — ​ледяным, железным голосом. И я понял: все, провал! Но она начала именно с этого слова. Это интуитивно или профессионально знаемый прием: первым словом — ​поддержи человека. Потом она сказала после паузы: «Но мне кажется…» Редактура ее была о-очень точная и приметливая, и советы по контексту незаменимые. Я сразу оценил, что у этого человека есть ухо.

И есть глаз. Накануне выставки до середины ночи шла развеска, подписи выклеивались, выверялось сочетание фотографий и т. д. Марина подходит: «Нет, так это не работает. Вот эту нужно сюда, а вот эту сдвинуть так». Я переставил — ​опа, и заиграло!

Настоящий дар — ​дар предпринимательства, оформительства, организации пространств и людей.

— А какой дар нужен для того, чтобы выживало издательство, выпустившее книжечку, состоящую из одного рассказа?

— Надо быть гением-одиночкой. Как Андрей Устинов. Это человек, который вымечтал, выстрадал собственное издательство. Он влюбляется в проекты и сам сидит за компьютером днями и ночами, чтобы сделать по-своему, и сделать красиво. Он прочел мою статью к столетию рассказа Бунина «Господин из Сан-Франциско» и сразу предложил делать из этого книгу. Его увлекла красивая мысль: впервые за 100 лет «Господин из Сан-Франциско» на русском языке публикуется в Сан-Франциско. Это первая книга нового издательства Андрея Устинова «Аквилон».

— Не разорится ли он после первого же издания?

— А вы знаете, что такое издание стоит вполне дешево? С появлением технологии «Book on demand» (по заказу) книга становится невероятно простой в производстве и распространении, а компьютер позволяет решать все задачи, только научись делать макет. Отпечатал один экземпляр, зарегистрировал в Библиотеке Конгресса — ​и допечатывай, сколько потребуется, если будут заказы: хоть из Новой Зеландии, хоть из Кандалакши. Печатайте интересные книги, и вы еще будете зарабатывать.

— Нет ли у вас впечатления, что волна эмиграции снова набирает высоту?

— Мне трудно сказать. Это нужно, как Дмитрий Иванович Менделеев, наняться в сторожку стрелочника и считать число вагонов с магнием, с кальцием, с азотом и т. д., чтобы вычислить формулу того пороха, который противник создает в своих лабораториях. Это часто аберрация, я бы сказал, психологическая. Вот два знакомых упаковывают чемоданы, и нам кажется, что все поколение поехало. А когда нет ни одного знакомого, мы уже считаем, что не очень-то люди и едут.

По крайней мере, список стран разнообразится. Вот уже народ и в Чехию потянулся.

— В Чехию немногие залетают — ​страна не самая богатая, язык специфический, лжепохож на русский. Непонятно как, кем там работать.

— Остались ли там следы советской жизни?

— Это неизбежно, когда 40 лет живешь под Советами. Но я бы сказал, что динамика ухода от советского в общемировое, общекультурное пространство у чехов настолько сильнее, что советское вызывает ухмылку. Идет немножко игра в советские артефакты, им это забавно, им это мило. Там не существует агрессивного патриотизма, они в основном от этого освободились.

— Мы тоже двинулись было в Европу, но довольно быстро повернули обратно. Им это не грозит?

— Когда русские ужасно шовинистически, высокомерно говорят, что чехи — ​это кнедлики, в этом есть некоторая справедливость: они не зажигаются всякой дрянью, распсиховкой, попыткой вырыть снова старый, ржавый топор войны и начать им размахивать, пугая соседа. Хотя старики, конечно, тоскуют: «Раньше было лучше». Ведь при социализме в Чехословакии оставались те же 800 сортов великолепного пива, которое никогда не разбавлялось ослиной мочой. И сельское хозяйство было там одним из лучших в соцлагере.

— Вы много лет живете в Праге, какая самая привлекательная сторона Чехии?

— Присутствие реальной демократии и политической свободы. Представьте себе, что министра полиции удалось за 60 секунд отправить в отставку, когда группа фото- и кинокорреспондентов встроилась в хвост его «Мерседеса». Сам министр был за рулем и мчался со своей виллы в Прагу на скорости 180 км/ч. Он приехал в свое министерство, поднялся к себе, журналисты из-под здания министерства позвонили ему через секретаршу, сказали, что это чешский канал такой-то. Она передает ему: «Звонит телевидение». Он снимает трубку: «Господин такой-то?» — ​«Да». — ​«Вы не могли бы дать маленькое интервью нашему телеканалу?» — ​«Всегда пожалуйста». — ​«Скажите, вы по-прежнему придерживаетесь той точки зрения, что нарушать скоростной режим нельзя?» — ​«Естественно». — ​«Скажите, а вы сами никогда не нарушали скорость?» — ​«Что вы! Я был бы полным демагогом и лицемером, если бы, говоря одно, делал другое». — ​«А как должен поступить чиновник, пойманный на нарушении скорости?» — ​«Немедленно уйти в отставку». — ​«Скажите, пожалуйста, а если через 20 минут на нашем телеканале появится видео, как вы мчитесь на «Мерседесе» со скоростью 180 км/ч?» — ​«Эта пленка при вас?» — «​Она при нас». — ​«Где вы находитесь?» — ​«Под зданием министерства». — ​Поднимайтесь, пожалуйста».

Они поднимаются. При них он официально объявляет о своей отставке.

— И ее принимают?

— Устраняют на три месяца, после чего он въезжает назад в свой кабинет, уже как человек с особо капитализированным реноме.

* Роман Гуль – русский писатель, журналист, критик, эмигрант. Участвовал в Гражданской войне на стороне белых, в 1919 попал в плен и был вывезен немцами в Германию. Оставаясь в эмиграции, сотрудничал с советскими газетами, выпускал книги в Советском Союзе. После войны переехал в Нью-Йорк, работал сначала ответственным секретарем, а затем главным редактором «Нового журнала». При нем журнал стал самым авторитетным изданием русского зарубежья.

Цитаты

Из фейсбука Марины Адамович, главного редактора «Нового журнала»: «… Считаем нужным ознакомить вас с письмом, которое мы послали в дирекцию Канала «Культура» в связи с тем, что в одной из передач журналиста Ивана Толстого было оклеветано имя Романа Борисовича Гуля, гл. редактора НЖ на протяжении многих десятилетий, видного писателя и политического деятеля Зарубежья… Причину произошедшего мы видим в том, что современная культура в целом тяготеет к деконструкции и антисистемности. Одних увлекает деконструкция Ахматовой – и вместо Поэта мы имеем блудницу, других увлекает деконструкция Гуля-антикоммуниста и Гуля-редактора – и из пробирки вытаскивается гомункул фуфлан и сексот... Речь идет о падении академической мысли, о человеческой непорядочности и об ответственности за произнесенное слово».

 Из письма «Нового журнала» руководству канала «Культура»: «Естественно, что рассказ И.Н. Толстого о столь выдающемся деятеле русской эмиграции вызвал огромный интерес среди русскоговорящей диаспоры. Каково же было всеобщее удивление – если не сказать шок, когда г-н Толстой интерпретировал деятельность Р.Б. Гуля в «лучших» сталинских традициях – назвав Гуля агентом ГПУ/КГБ… Фактов для обоснования столь чудовищного обвинения одного из лидеров антикоммунистического движения русской эмиграции г-н Толстой не приводит – ни документов, ни архивных свидетельств, – ничего. Ничуть не смущаясь, он открыто заявляет: «...у меня нет документов... я не знаю, существуют ли они, но для меня Гуль несомненный агент Москвы».  

 

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera