Интервью

«Систему сможет разрушить только предатель»

Интервью с бизнесменом Дмитрием Потапенко, который выдвигается в депутаты Госдумы от проправительственной «Партии Роста»

PhotoXPress

Этот материал вышел в № 87 от 10 августа 2016
ЧитатьЧитать номер
Политика

Бизнесмена Дмитрия Потапенко знают как автора нескольких острых комментариев в адрес российских властей. Потапенко высказывался о продуктовом эмбарго, системе «Платон», давлении государства на частный сектор. Комментарии эти звучали на радио, экономических форумах и даже в эфире государственного телевидения. Бизнесмен Потапенко быстро превратился в героя Рунета. А совсем недавно выяснилось, что он стал третьим номером в федеральном списке «Партии Роста», которую связывают с администрацией президента России и часто называют карманной оппозицией.

— Перед началом интервью вы предупредили, что вас бесполезно спрашивать «за политику». Почему?

— А о чем мы будем говорить? Мы последние 25 лет вместо того, чтобы заниматься экономикой, говорим о политике, о каких-то тусовках и группировках. И в результате мы привели экономику России к бедствию.

— Но, Дмитрий, вы же сами идете в политику. Как же о ней не говорить?

— Политика — ​это перепачканная в дерьме экономика. И я вам напомню классику марксизма-ленинизма — ​сначала экономический базис, а только потом политическая надстройка. Мы с вами можем разводить политику и спорить о тусовках сколько угодно, но если нечего жрать, какие тут разговоры?

— Тем не менее. Вы резко критикуете систему, но почему сами тогда пошли в прокремлевскую партию?

— Давайте определимся — ​у нас задача побегать-покричать или хоть чего-то добиться? Если хотим добиться, то у нас есть механизм — ​да, он кривой, я об этом говорил всегда. Кривой механизм Госдумы, Совфеда и всего остального. Сами думцы говорят, что многими процессами управляют люди из администрации президента. То есть тут нам надо признать, что у нас не парламентская республика, а президентская. Поэтому мы с вами можем вступить в любой, скажем так, клуб, партию, но что с того? У нас 21 партия зарегистрирована на этой кампании, но если присмотреться, то для человека из деловых кругов выбор совсем небольшой. Не так уж много партий представляют интересы деловых кругов. От кого мне идти?

— Так если все решает администрация президента, чего вообще в Думу-то идти?

— Нет, давайте все-таки разделять. Повторю, система управления государственной властью в России — ​чертовски кривая. Как солнце всходит и заходит, и изменить это мы пока не можем. Надо принять это за аксиому. Вторая аксиома — ​в эту систему мы должны попытаться внести маленькое изменение и маленькими шагами привести к улучшениям в экономике.

— Ну вот примерно то же самое говорят в «Яблоке», ПАРНАСе. Разве у вас не общие идеи?

— Подождите-подождите. Во-первых, ПАРНАСу надо собирать подписи…

— Не надо, у них льгота благодаря мандату Немцова в Ярославской облдуме.

— Но у них, соответственно, только эта льгота… Соответственно, у них история очень ограничена… (пауза). И то же самое у «Яблока». При этом я понимаю тех людей, которые собрались под флагом бывшего «Правого дела», — ​это «Деловая Россия», это «Опора России», то есть деловые сообщества. Я этих сообществ знаю очень много, но я не припомню никаких деловых людей ни внутри ПАРНАСа, ни внутри «Яблока». Назовите мне хоть одного предпринимателя, который там являлся активным участником…

— Например, Ходорковский*.

— Ну нет, состоял и помогал — ​это совсем разные вещи. Давайте, коллега, все-таки будем честны в дефинициях. Помогать деньгами можете и вы, причем всем одновременно, начиная от Партии пенсионеров и заканчивая «Единой Россией». Раздали всем по 10 рублей — ​какая-то ставка да выиграет. Но так чтобы деловые круги присутствовали, то я скажу, что ни в одной из этих партий их никогда в большом количестве — ​не один только Ходорковский, а много — ​не было, нет и не будет! Нет там людей, которые создают экономику России!

  • *В начале 2000-х.

                  «Чего вы очкуете-то, ребята-оппозиционеры? Боитесь нас?!»

— Почему так считаете?

— Потому что ни один из этих клубов, буду их так называть, устойчиво и постоянно не решал экономических задач. Они решали политические задачи, выборные, какие угодно, но не задачи экономики, а предпринимателей использовали исключительно [для получения денег]. И когда вы говорите вот эту фамилию [Ходорковского], то это не просто режет мне ухо, это как выстрел в голову. Некий предприниматель давал партии деньги, но почему он тогда не был приглашен туда председателем?! Если используете кошелек, то все должно быть [проговорено] честно, говорите тогда: это партия Иванова. Тогда игра честная и деловая. Вот и все.

— Правильно ли я вас понимаю: русские либералы — ​во‑первых, люди, по-вашему, неделовые, а во‑вторых, озабочены только политической борьбой?

— Ну я бы не сказал, что они прямо неделовые… Вот они говорят: надо провести политические изменения. Говорят про борьбу с коррупцией, с клановой системой, но где здесь политика? Здесь даже на грамм ее нету. Это исключительно экономические задачи. Кланы поделили страну, и для собственного существования им вообще нужно идти по механистической системе, по уменьшению народонаселения, что они и делают.

— Но вот антикоррупционная активность Навального. Это, по-вашему, экономическая задача?

— Борется — ​молодец, честь ему и хвала. Только одно маленькое «но». Таких Алексеев Навальных должны быть сотни, тысячи, миллионы. В данном случае Навальный — ​это фигура речи. Людей, которые борются с откатами, мздоимством, блатом, должно быть гораздо больше, они должны выковыривать коррупцию на всех уровнях…

— Мой вопрос в том, почему бы — ​если у вас действительно совпадают экономические цели — ​вам не пойти в оппозицию?

— А почему я должен быть с ними? У них — ​[политическая] борьба. У Навального тоже. Хотя я знаю трех-четырех человек в регионах, они не столь раскручены с точки зрения медиа, но борются с коррупцией без всякой политики. А вот эта ваша логика, что кто-то должен обязательно быть с кем-то, — ​простите, нет. Каждый сам по себе делает свое дело, так же как мячики катятся самостоятельно в одну сторону. И я буду сам по себе.

— Но при этом, Дмитрий, вы вступили в «Партию Роста», и вы понимаете, что она явно будет отбирать голоса у демпартий.

— Это у кого?

— У того же «Яблока», у ПАРНАСа.

— Пусть между собой для начала договорятся. Наблюдая за их разборками, я улыбаюсь широкой гагаринской улыбкой. Все-таки взрослые дядьки должны уметь договариваться друг с другом. С другой стороны, я к этим людям никакого отношения не имею. Я работаю только с договороспособными людьми, которые понимают, что делают и в какой последовательности. И когда они что-то говорят про нас как про партию-спойлер, но тут же замечают, что мы ни хрена не наберем, [хочу спросить]: а чего вы тогда очкуете-то, ребята? Если мы наберем копейки, зачем же так сильно очковать? Боитесь вы, ребята, вот и все! Потому что реально есть [у «Партии Роста»] сила. Потому что реально очень много активных граждан, и не только предпринимателей, будут участвовать в кампании.

— Но и вы очкуете — ​отказываетесь от политических требований, не высказываетесь вообще в этом плане.

— Что мы высказываем или не высказываем — ​это наше дело. Но я никогда никаким образом не высказывался и не буду высказываться по другим компаниям, группам или клубам. Несмотря на то, что эти клубы набросали на вентилятор неимоверное количество дерьма в мой адрес. Хотелось бы теперь посмотреть, чтобы в топе «Яндекса» было столько же извинений, сколько дерьма.

— Имеете в виду извинения после того, как вы сняли кандидатуру в Тушинском округе, где выдвигается Гудков?

— Проблема в том, что я даже не выдвигал там свою кандидатуру. Люди осознанно воспользовались фейком и даже не посчитали нужным извиниться. Поэтому, повторюсь, ни об одном из персонажей, которые считают нас спойлерами, называют «простатитом», я высказываться не буду. Такие нападки всего лишь показывают их мужскую слабость. Потому что если ты сильный, ты тогда рот закрой и покажи. Не по-пацански это, как говорится...

«Экономика России сейчас находится в центре приличного торнадо»

— У нас сегодня есть только два варианта. Или мы сидим на кухне и ноем, что выборы нечестные и продажные. Или мы пользуемся маленьким шансиком что-то поменять. Вот у нас есть микроскопическая возможность создать микроскопический механизм, который будет микроскопически влиять на экономику. И для этого нужно для начала попасть в кривую Думу! Я выбрал второй вариант. Понятно, что дальше придется впахивать и в 99,9% случаях огребать от наивно полагающих, что наше прохождение в Думу сможет на что-то повлиять. Я вам больше скажу, даже если все наши, как вы говорите, оппозиционеры пройдут в парламент — ​никакого влияния у них не будет! Так чего же они туда рвутся?

— Почему вы считаете, что они не будут ни на что влиять?

— Потому что будут не в состоянии. Представьте, что из 450 человек там только 20 оппозиционеров. И что они смогут? Сидел бы я в администрации президента, запустил бы их в Госдуму всех скопом, даже не выбирая. Но что это даст — ​ни-че-го!

— Могли бы вы тогда рассказать про ваш микроскопический механизм, который вам позволит запустить перемены?

— Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что через Думу пройдут глобальные реформы. Сейчас наша страна находится в центре приличного торнадо. Да, 2016 год прекрасен, но в 2017 году деньги во всех фондах кончатся, в 2018 году их — ​понятное дело — ​допечатают, и мундиаль с выборами президента пройдут как надо. Но в 2019 и 2020 годах начнется бедствие, и нынешнему президенту придется разбираться во всем, что наворочано за прошедшее время…

— Наворочано кем?

— Ну как кем… Его командой. И у нас к тому моменту будет альтернативная программа — ​«экономика роста». Пусть она не самая отлаженная, вылизанная, но по ней уже идет дискуссия, есть столкновения мнений, кипит работа.

«Управление государством в России — ​идеально, поэтому серьезные реформы здесь не получатся»

— Все-таки какие конкретно у вас предложения по реформам на ближайшие годы?

— Чтобы вы понимали, бизнес-сообщество сейчас сочиняет законопроекты точно так же, как и Дума. Но придумывая, мы вынуждены ходить и пытаться сработаться с четырьмя известными партиями. Приходим к ним, а они, депутаты, ковыряя в носу и обмазывая нас, коммерсов, козявками, говорят: знаешь, мне из ста твоих законопроектов нравится только шесть. После этого нас берут за шкирку и ведут в Кремль. Там нам сообщают, что на странице 5 им нравятся буквы «п», «ж», «о» и «а». В итоге какой-то там законопроект принимают, где изначально были эти четыре буквы. Но из них, поверьте, слово «вечность» никак не складывается. И когда вы спрашиваете, что может поменяться в ближайшее время [если мы пройдем в Думу], я отвечу: у нас появится механизм прямого действия. И когда у нас с вами через какое-то время будет снова диалог — ​необязательно в публичном пространстве — ​вы спросите меня: «Дмитрий, в 16-м году вы рассказывали мне историю [перемен], а где же они реально?» И мы с вами разложим на столе сто документов, и вы скажете: «Да, Дмитрий, вы разработали сами сто документов и вас послали в те же самые буквы «п», «ж», «о», «а». Но и у вас, и у меня будет при этом четкая уверенность, что мы с вами сделали по максимуму, исходя из кривейшего механизма. И никаких иллюзий у меня вообще нет.

— Непонятно в таком случае, зачем вообще вам это все надо? Вы можете объяснить?

— Я просто хочу использовать шанс. У коммерсов и вообще экономически активных граждан появится хоть какой-то механизм по крайней мере и легальное присутствие в Госдуме. Влияние будет не столь значительным. Но я считаю, что это лучше, чем сидеть на диване.

— Ваш «механизм» — ​это все, что вы можете предложить?

— Сейчас, извините, теми средствами, которыми мы располагаем, мы можем только это.

— Может быть, какие-то серьезные реформы?

— Серьезных реформ у вас не получится. Вот не получится! Система управления государством в России — ​она идеальна, как бы странно это ни звучало. С механистической точки зрения. Вы в школе природоведение проходили же? Там была такая картинка: вода испаряется, в облачко поднимается, дождиком проливается, в землю уходит. А теперь давайте, как россияне, отойдем в сторону и понаблюдаем. В России осознанно пишутся законы, некоррелируемые друг с другом. Это обеспечивает законотворцев работой. Обеспечивает работой их детей, потому что есть комиссии, подкомиссии и прочие комитеты. Обеспечивает чиновников. Далее эти законы падают на предпринимателей и простых граждан, и мы с вами всегда-всегда оказываемся крайними. На этой почве возникает множество коррупционных потоков, и получается почти идеальная замкнутая система. А теперь представим, что некий продвинутый политик-антикоррупционер пришел в эту идеальную систему. Скажите мне: что его заставит разрушить ее, а не пользоваться ею? К нему приходят деньги, он их распределяет, он бог и царь, обеспечил всех своих знакомых и товарищей. У него просто нет никаких оснований!

«Систему сможет разрушить только предатель»

— Но деньги — ​это совсем не цель для амбициозной личности.

— Поверьте, для людей, которые сейчас во власти, деньги тоже ничего не значат. Людей вообще мотивируют три банальные вещи: власть, деньги и секс. Так вот, для российский власти деньги — ​это уже инструмент, они вторичны. Поэтому и система, как вы видите сейчас, может работать без денег. И даже если какие-нибудь инопланетяне вдруг опустят нам в качестве управителя некоего идеального персонажа, у него нет ни одного логичного решения, чтобы разрушить эту систему. Такого никогда и нигде не было.

— Но в Южной Корее, в Чили, Японии и частично в Грузии лидеры с успехом ломали старые порядки и создавали новые, разве было не так?

— Да, но в этих маленьких странах не было такой системы, какая существует в России. У нас она идеальна и замкнута сама на себя. То есть если сейчас мы, все сограждане, исчезнем как по мановению волшебной палочки, то на чиновниках это вообще никак не отразится. Кто бы сейчас ни появился во главе, у него будет очень странный мотив для разрушения системы. Он должен стать ее предателем.

— Вообще вы странно, хоть и красноречиво излагаете бесперспективность любого переустройства.

— Абсолютно не согласен, перспектива есть. Ведь система развивается сейчас в режиме «сожри себя сам». То есть пять условных кланов, которые окружают нашего президента, сегодня пока лишь пожирают хвосты друг друга. Конечно, они сжирают и все экономически активное население, которое служит для них кормом. Но друг друга пока не очень едят. Но близок тот момент, примерно 2019–2020-е годы, когда какая-то голова ухватит за другую голову. И наша задача, чтобы страна осталась в целости и сохранности, хотя от нее уже будет много чего откусано; чтоб была хоть какая-то альтернатива. Понятно, что в процессе пожирания хвостов можем и мы попасть под раздачу, потому все, кто идет в депутаты, очень рискуют. Но я надеюсь, что тем не менее Госдума сейчас серьезно поменяется.

«Сейчас мы претенденты лишь на то, чтобы поработать и, возможно, сильно проиграть»

— Ваша соратница по партии Ирина Хакамада говорила, что партия намерена помогать малому и среднему бизнесу. У вас самого нет таких задач?

— Ну мы же с вами говорили о будущем. Но снова — ​давайте представим, что случилось чудо и вся оппозиция, эти 21 человек, всем чохом окажутся в Госдуме — ​и что поменяется? Я не оптимист, я жестокий реалист и практик. Да, я лично прилагал и буду прилагать максимум усилий, как и раньше, для помощи малому бизнесу. Делаю это уже десятки лет. Но в масштабах государства и парламента, я вас уверяю, отношение к предпринимателям вот прямо завтра не изменится. Если мы послушаем даже тех политиков, которые якобы выступают за предпринимателей, то мы услышим расхожую фразу: если выбор встанет между народом и бизнесом, я встану на сторону народа. Понимаете, они не считают людей, работающих в частном бизнесе, народом. Так чего тогда мы хотим?

— И я уже час хочу понять, Дмитрий, чего же тогда вы хотите?

— Я сказал — ​хочу использовать шанс. Это нормальный человеческий подход, когда у вас есть вероятность выигрыша в три процента против девяноста семи. Но все равно шанс выиграть остается, причем для всей страны, всей экономики. Никто не ждет, что сейчас мы победим с первого раза и с разгромным счетом. Сейчас мы претенденты лишь на то, чтобы поработать и, возможно, сильно проиграть. Но в будущем от нашей работы может быть большая польза, когда появится критическая масса экономически активных сограждан, думающих людей. И они будут думать не о том, как пожрать сегодня, а как жить их внукам и правнукам, какая достанется Россия их праправнукам… Главное только — ​это не испортиться самому в Думе. Иногда посмотришь, что происходит с людьми, молодыми депутатами, которые туда попали, и становится немного страшно. Как будто в самый первый день их укусил и обратил какой-нибудь самый старый депутат под присмотром администрации президента. И все тут же было кончено.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera