Интервью

Жора Крыжовников: «Надо ценить в себе три чувства: стыд, зависть и смирение»

Режиссер народной дилогии «Горько!» и комического караоке «Самый лучший день» — об особенностях национальной комедии и ее бедах

Фото: РИА Новости

Этот материал вышел в № 91 от 19 августа 2016
ЧитатьЧитать номер
Культура

Лариса Малюковаобозреватель «Новой»

— Мне казалось, что комедиографами становятся люди специальные. Способность превращать «горькое» в смешное, как абсолютный слух, — редкое свойство. Ваши сокурсники, наверное, мечтали стать Бергманами и Тарковскими. Зачем человек идет в комедию?

— Я над этим тоже думал. Мне кажется, что есть некая аномалия психологического свойства — я ищу смешное. Все время смеюсь, даже тогда, когда это не нужно. Я реагирую смехом. Вот мы с вами в жюри сидели («Кинотавр», «Короткий метр»), вы тоже удивлялись: «Ну что вы смеетесь… зачем вы опять шутите… издеваетесь». На самом деле, такая предрасположенность. Мне папа рассказывал мои какие-то детские шутки. Я иронизировал все время. Как высокому человеку легче в баскетболе, чем в гимнастике. Так и человеку смешливому, ироничному легче реагировать смехом, чем плачем. Бывает так, я смеюсь, а моя жена или мои коллеги, мой соавтор спрашивают: «А что тут смешного?»  Начинаю рассказывать, и после моего объяснения вопрос снимается. То есть я как бы предчувствую ситуацию — как она может повернуться, какое слово добавить, чтобы было смешно.

— Предчувствие смеха?

— Но это совершенно точно отличает моего мастера Марка Анатольевича Захарова. Просто наблюдал это в институте. Мои сокурсники показывают отрывок, он смотрит: «Знаете, надо чтобы в конце в дверь постучали». И дальше экзамен. В дверь стучат — взрыв хохота. Это моделирование ситуации. Отчасти это воспитывается. Просто все сошлось. С одной стороны, люблю смеяться и смеюсь, с другой — попал в мастерскую, которая это культивирует. Помню, на первом-втором курсе я все время пробовал шутить — получалось не очень хорошо. И мои сокурсники страдали. Я говорил: «Ничего, терпите, количество перерастет в качество».

— А бывают «хронические» шутники — их боятся в компаниях. На каждую реплику считают долгом ответить прибауткой. Когда количество не переходит в качество, идут к Регине Дубовицкой…

— Не все. Есть кавээнщики, есть люди, которые пишут для Ивана Урганта и прочих передач. Они живут точно в таком режиме. Они шутят также по 20—30 шуток в 10 минут. Это способ существования. И профессиональная деформация комедиографов.

— А что для вас национальная комедия, способная объединить богатых и бедных, низы и верхи?

— Связь с подлинностью. Но это мой выбор — достоверность. Можно добиваться смеховой реакции и за счет гэгов, трюков. С другой стороны, это вопрос вкуса.

— Вам не кажется, что комедия не только объединяет, но и разъединяет. Смотрим — над чем человек смеется, и заключаем: свой или чужой.

— Понимаю, о чем вы говорите, но не вижу принципиальной разницы между комедией и драмой в этом смысле. Кто-то смотрит «Левиафан» и считает, что это поклеп: зачем нужно выпячивать плохое? А кто-то говорит: «Так это на самом деле и происходит». Это тоже дифференцирует. В реакции на любую попытку коммуникации — а для меня кино прежде всего коммуникация — получаешь спектр ответов. Знаете, я же начинал как театральный режиссер. Ходил на спектакли, а потом читал рецензии. И постепенно оставлял критиков, с которыми не совпадал. Пока не осталось… никого. Последним, с кем я совпадал, был Роман Должанский. Мы вместе сходили на спектакль Тадаши Сузуки «Дядя Ваня». Ему очень понравилось, мне — категорически нет. И я понял: не существует правильной реакции. Есть спектр: с одними людьми совпадаешь на 95%, с другими — на 80%. Но даже с самым невероятным человеком найдется хотя бы один фильм, на котором вы совпадете.

— Помню, после первого «Догвиля» вашего любимого Ларса фон Триера хотелось разделить ощущение радости от этого прорыва. Коллеги быстро остудили мой пыл «разнообразной» реакцией. Наше восприятие — это воспитание, насмотренность, характер, даже сиюминутные проблемы и самочувствие. Наши оценки — это мы. Точно так же, как ваши комедии — прежде всего портрет Жоры Крыжовникова, его биографии, его книг, мировоззрения, влюбленностей, комплексов.

— Безусловно, но есть момент выбора. Марк Анатольевич и мастерская, в которой я имел счастье обучаться, на тот момент была единственная, которая готовила зрительских режиссеров, зрительский успех ценила больше, чем рецензию. Ты вроде чувствуешь то же самое, но учишься формулировать это словами. Я пошел на его «Чайку» в «Ленкоме», восхитился игрой Чуриковой, Янковского. Пошел снова. Это мой любимый спектакль. Потом на «Золотую маску» приехала додинская «Чайка». Очень хорошая, с множеством режиссерских находок, но по силе воздействия на зрителя… Мне казалось, что это разные весовые категории. Так вот захаровская «Чайка» даже не рассматривалась. Зато, как только Марк Анатольевич делал не очень складный спектакль, не пользовавшийся успехом, он номинировался на «Золотую маску». Спектакль «Мистификация», например, не очень получился, зритель на него не ходил, быстро сошел. Но был вознесен. И я понял, что критик идет в противоположном направлении от зрителя. Иначе зачем он нужен, если как все говорит? Это тоже был урок. Я знал, например: кино не должно нравиться критикам. Если нравится — что-то не так. Это подозрительно и странно.

— «Горько!» и «Горько!»-2 вызвали полярные мнения. Во всех социальных группах есть презирающие и обожающие эти фильмы. Кто ваша аудитория?

— Не знаю. С одной стороны, ориентируюсь на себя. С другой… Я читал записи репетиций Товстоногова, который заботится о внятности, артикулированности того, что произносится. Удаляет непонятные слова, двусмысленности, вычищает текст. Есть другая сторона — несвязанного, запутанного, экстравагантного арт-хаусного кино, которое стремится сделать трактовку как можно многозначнее. Мы стремимся быть внятными. Чтобы люди понимали, что мы говорим. Это акцент на истории, а не на смысле. Смысл приносит зритель, выслушав ее и со своим опытом соизмерив. В моих любимых пьесах, фильмах нет хороших и плохих, есть достойные. Ричард II например. Пока он у власти — не вызывает сочувствия. Как только власть потерял, оказывается один, в этот момент к нему подключаешься. У Шекспира нет расставленных оценок. У него много историй павших личностей — Король Лир, Тимон Афинский, Ричард II, — с потерей власти что-то понявших. Осваивающих территорию после падения. Даже в злодее в какую-то секунду видишь беззащитное существо. Это важный момент. А дидактика, нравоучения, выводы, басни… Я вот этого боюсь. Меня пугает определение, которое Кирилл Серебренников использовал: «Мы — производители новых смыслов». Нет, не мы производители, и не поставщики. Смыслы производит зритель, если считывает смысл в том, что мы делаем. Я испытываю гордость, когда меня называют зрительским режиссером, потому что без зрителя спектакль — всего лишь репетиция. Без публики нет фильма, есть черновой монтаж.

— Зритель во время показа хохочет, а смыслы «производит» уже после титров. Выходит из зала, и — в идеальном варианте — продолжается контакт. Смысл лучших комедий Захарова, Данелии, Рязанова в том, что они продолжают «разговаривать» с нами и вне экрана.

— Конечно. Но есть другой момент. В арт-хаусе коммуникация происходит один раз. «Хрусталев, машину!» лучше не пересматривать, на мой взгляд, потому что сила воздействия вот в этом первом просмотре. Так же как «Танцующая в темноте» Триера… Меня просто перевернуло. Когда смотрел второй раз, показалось, что воздействие снизилось. Часто драма, как ни странно, хуже работает на повторах. Сила драматического — в уникальном. Сила комедии — в повторе.

— Насчет «Хрусталева» не соглашусь. Там есть ощущение раскаленной боли. Просто с каждым просмотром фильм становится яснее, прозрачнее.

— Я берегу свое эмоциональное впечатление.

 А «Горько!» — кино для многократного просмотра?

— Правильная комедия легко смотрится многократно.

— Это касается и комедии положений, и комедии характеров?

— Безусловно. Дело в том, что драматическое более контекстно. Комедийные аттракционы и механизмы должны быть точны изначально и от контекста не зависеть. Если они зависят от злободневности — как политический юмор или сатира, — они умирают.

— «День выборов» — политическая и социальная сатира. Не смотрите?

— Недавно пришлось пересматривать. Но это ближе к карикатуре, шаржу. Почему программа Максима Галкина на Первом не получилась? Когда 10 или больше лет назад никаких пародий практически не было, и вдруг молодой человек выходит. Пародирует Путина, Ельцина, Ренату Литвинову, Ахмадулину…Тогда было ко времени. Сейчас после «Большой разницы», которая своими пародиями просто истоптала, жанр пародии уничтожен на какое-то время. «Поле чудес» там пародировали шесть раз, Баскова — раз 20… Новизна — важная вещь для пародии, для контекстного юмора. Думаю, год пройдет, и фраза «Денег нет, но вы держитесь здесь!» перестанет быть смешной. Сама по себе она не работает, это не шутка.

— Когда вы сочиняете комедию, ищете что-то новое, собственное? Здесь будет кино-караоке, здесь свадьба или похороны как код национального менталитета…

— Механизмы, вызывающие смех, должны работать вне контекста. Вот в Школе-студии МХАТ есть традиции капустника. Первый курс всегда проваливается, потому что студенты еще не знают контекста и выглядят жалко. Ко второму ты уже на многое можешь намекнуть, да и тебя уже иначе воспринимают. Капустники начинают получаться. Но перенос капустнического механизма, пародии, намека в независимое кино убивает смех, потому что контекст быстро меняется, а кино год снимается.

— Вы читаете лекции по теории и истории комедии начиная с Аристофана. У российской кинокомедии богатая история. Картины Воинова, Мельникова, Данелии, Рязанова, Гайдая рука не поднимется отнести к низкому жанру. Почему комедия — как серьезный, уважаемый вид искусства — исчезла?

— Мне кажется, комедия — не исключение, одна из многих жертв падения индустрии, числа профессионалов.

— Считаете, это связано исключительно с профессией?

— Конечно. Ну кто снимал комедии в последнее время? Кавээнщики. Кто такой кавээнщик? Это выпускник самодеятельного телевизионного эстрадного театра. Может в самодеятельный эстрадный театр попасть талантливый человек? Конечно. Тем не менее это отсутствие бэкграунда, понимания механизмов, терминологии…

— Григорий Горин пришел из медицины, режиссер «Джентльменов удачи» Серый окончил авиационный институт…

— Для того чтобы стать профессионалом, надо потратить 10 тысяч часов. А если ты 10 тысяч часов потратил на то, чтобы стать профессионалом в скетче — коротком отрезке, остроумной реплике, — то тебе трудно работать в полном метре. Там надо держать внимание, по-другому строить взаимоотношения с главным героем, чтобы вызвать сочувствие зрителя. Есть люди, которые получали дальше образование, читали, преодолевали, поняли, как строить.

— Вы же сами сознаете, что ваша концепция с условной разделительной чертой между комедией положения и комедией характеров на практике оспаривается работами тех же Рязанова, Данелии.

— Как любая модель, это упрощение. Попытка на простейших схемах разобраться в механизмах работы юмора. Когда рассказываешь структкрные вещи за час, это работает. Дальше для каждого фильма надо искать его место, понимать, где внешние обстоятельства, где внутренние. Мне больше нравятся комедии характеров, комедии узнавания. Но я боюсь даже мимолетного сравнения с ними. Потому что это мастера. Так получилось, что я очень поздно посмотрел «Мимино», хотя обожаю «Афоню», «Кин-дза-дза». Смотрел их раз по 50. «Афоня» — мой любимый фильм. В нем магия. И ничего нет внешнего. В «Мимино» есть — «небо, самолеты, девушки», горы, заграница. Там много развлекательных элементов. В «Афоне» все просто, герой — сантехник. Ниже некуда. А гипнотизирует. Хочу посмотреть минут 10… досматриваю до конца. Вот «Мимино» никогда не смотрел с начала до конца. Тут сел смотреть. И так мне было счастливо и больно. Хотелось бы, конечно, попробовать сделать что-то в таком удивительном сочетании острого сочувствия, грусти и юмора.

— Ведь и в захаровских комедиях — смех со слезами на глазах.

 — Дело в том, что сам Марк Анатольевич — человек закрытый, дистанцированный, ироничный. Гораздо более ироничный, чем я. Его смех со слезами — все равно защищенный. У него беззащитных персонажей нет. Большая часть фильмов Захарова про людей, которые пытаются скрыть, что они чувствуют. За маской равнодушия или иронии. Иногда из-за маски глаз проблескивает, но рыдать его персонажи не будут никогда.

 — А вам не кажется, что комедия — это еще и история поколенческая? Допустим, нынешнему поколению «Камеди клаб» или «Наша Раша» нравится, их родителям — категорически нет.

— Нет, не кажется. Я был счастлив учиться у Марка Анатольевича, потому что из всех комедий мне больше всего нравились «12 стульев» и «Обыкновенное чудо». Но дальше — самое опасное… Если учишься у настоящего мастера, это настолько большой крейсер — поплывешь след в след, тебя перевернет.

— Где же «взять» иммунитет?

— Вовремя уходить. Закончилось обучение — всё.

— Комедия объясняет что-то про нацию?

— Для меня комедия объясняет прежде всего гендерные роли. А дальше  —  различия. В наших традициях — сильная женщина и слабый мужчина. Это мультиплицируется во всех историях. Девиз нашей комедии: «Ничего страшного». Американской: «Я постараюсь».

— Можно подумать, в реальности по-другому.

— Поэтому национальный сюжет и в драме, и в комедии идентичный. Событийно они могут не отличаться — только отношением. Где-то смеешься, где-то плачешь. Сильная женщина и слабый мужчина вследствие чего? Татаро-монгольского нашествия? Рабства до второй половины XIX века? Коммунисты? Не знаю. Но есть слабый мужчина, ищущий в женщине помощь, и женщина, готовая поддерживать, брать вину на себя, и так далее.

 — Снять комедию — серьезная работа. Говорят, если смеются на съемках… плохой знак.

— По-разному бывает. Любой смех надо проверять: он бывает ситуационным. Просто радость от того, что все собрались. Важно отделить радость существования — от процесса работы. В моем случае — снимать очень тяжело. И первое, второе «Горько»… А труднее всего на «Самом лучшем дне»…

— Отчего? Вроде сценарий прописан, артисты отобраны. Пришли: репетиция, «Мотор!». В чем каторга?

— Мы проектируем самолет, который должен полететь непосредственно в день премьеры. И пока у тебя все в чертежах — полетит ли, непонятно. Кажется, каждый элемент помешает. Тут недосняли, недоиграли, там плана не хватает… Лично меня никогда так не изматывало, как на съемках. Съемки отдают или не отдают эмоцию назад — но это не влияет на качество кино. Например, в «Самом лучшем дне» мы снимали, как Боярский, Нагиев, Серяпкин и Лавыгин ездят на «Кадиллаке». Получилась, по мнению многих зрителей, одна из самых смешных сцен. А это был самый тяжелый съемочный день. Лил дождь, ничего не получалось. Я был в ужасном нетворческом состоянии. Показываю смонтированный эпизод, мне знакомые говорят: «Как вы смеялись, наверное, когда снимали!» Тут никогда не угадаешь. Только монтаж покажет…

— И зрительный зал. Как вы оцениваете результат работы?

— Выставляю себе оценку сам, потому что над самой плохой шуткой найдется хотя бы один, кто посмеется. Поэтому смех в зале не показатель. Вот его интенсивность, наверное… какое количество людей, как долго, как реагирует. Но для меня это приятное дополнение к собственной оценке. Или, наоборот, если вижу: что-то не сложилось… пусть хоть миллионам нравится, моя оценка не изменится. Я считаю, что надо ценить в себе три важных чувства: стыд, зависть и смирение. Зависть к коллегам, которые делают хорошо то, что ты не умеешь. Стыд за то, что у тебя не получилось, — как можно острее надо его переживать, тогда есть шанс. Люди бесстыдные падают в качестве бесконечно. И смирение, чтобы понимать: существуют Аристофан, Шекспир, Гоголь, Островский, Данелия, Рязанов.

— Кто же герой национальной комедии?

— Мне кажется, русский национальный герой — это Емеля на печи, куда ты ни двигай, под каким углом ни поворачивай… Есть, конечно, исключения. У Гайдая Шурик деятельный, тосты собирает. Горбунков — уже поспокойнее. А вообще русский персонаж — всегда в поисках себя. Не знает, чего хочет, куда ему надо. Даже Мимино, несмотря на то что грузин, тем не менее очень лег на нашу почву, потому что тоже не знает, куда ему податься.

— Он хочет в небо.

— Хочет в небо, хотя он в небе. Это тоже хождение по кругу, потому что, когда получает желаемое, ему уже мало, «не то». Мне кажется, это уникальная национальная особенность. В американской комедии я примеров таких странствий не знаю. Что-то рядом есть у Коэнов, подобная бессмысленность где-то еще маячит, но все равно совершенно другие люди. Организованные, стремящиеся, работящие.

— В завершение разговора вопрос, которым вас наверняка все пытают. Зачем вам столько имен? Зачем Андрей Першин называет себя Жорой Крыжовниковым, в ФБ скрывается под экзотическим никнеймом «Иван Тохтамыш». Таким образом, вы сами превращаетесь в некоего персонажа, вроде чеховского доктора Свистицкого, увлекающегося «звучными фамилиями». Вы же не сочиняете имена для того лишь, чтобы скрыться в титрах сериалов вроде «Кухни» или комического шоу на Первом?

— Это, мне кажется, скорее имеет отношение к смирению. У нас такой перебор с самопиаром, с саморекламой, с селфи. Круто придумал Пелевин: его фотографий совсем мало, где-то еще и лицо прикрыто очками… Он свободен. Будучи «без лица», свою идентичность сохранил. Жалею, что не сделал этого в свое время. С другой стороны, мне нравится эта игра. Нравятся псевдонимы, быть разным. Так что псевдонимы будут множиться. Надо бы до безумия это довести.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera