Интервью

«Власть еще с ностальгией вспомнит митинги 2011 года»

Социолог Левада-центра Денис Волков — о том, как протест рабочих приходит на смену протесту среднего класса

«Марш миллионов». 06.05.2012. Фото: Евгений Фельдман / «Новая газета»

Политика

— Как вы считаете, протесты шахтеров, фермеров, которые проходят в нескольких регионах, — это проявления одной тенденции или между ними нет ничего общего?

— Есть общий процесс, с которым их косвенно можно связывать. Я думаю, это нарастание экономического кризиса, а следовательно, социальных проблем. Люди просто начали жить хуже. В случае с «тракторным» маршем люди протестуют, потому что не могут найти управу на крупный бизнес в государственных институтах. Обращаются к губернатору — ничего не происходит, обращаются в суд — тоже ничего. Так же и москвичи, которые жалуются на застройку и вырубку парков, обращаются в одно место, второе, третье, из прокуратуры идут отписки — людей это раздражает, и они начинают сами отстаивать свои права. Центр социально-трудовых прав, кстати, отмечает рост трудовых протестов на предприятиях. То есть все реже и реже собственники предприятий идут навстречу работникам.

— Россиянам свойственен патернализм. Люди протестуют против власти на местах и ищут поддержки у высшего руководства страны: «Вот приедет барин»…

— Это всячески поддерживается федеральными властями, в том числе при помощи «Прямых линий» президента. Действительно, большинство тех, кто начинает протестовать, пытается прежде всего рассказать о происходящем Путину. Отчасти это работает.

С другой стороны, патернализм — это лукавство. Те же самые трактористы тоже обращаются к Путину — но с открытым протестом, с целью привлечь внимание. Они, несомненно, «подсмотрели», как это делали дальнобойщики например. Но многие протестующие до последнего отрицают, что они против власти. Это такой тактический ход: объявить, что «мы вне политики», чтобы лишний раз не оказывали давление. Другое дело —  сама власть любой протест называет политическим и давит его.

В последнее время в связи с протестами часто упоминается Майдан. На фокус-группах у нас протестующие говорят: «Мы не хотим, чтобы было как на Майдане». То есть антимайдановская пропаганда, навязывание представления о Майдане как о хаосе, является сдерживающим фактором. Но это работает только до определенного предела. Выходит на Майдан всегда «кто-то другой». Я имею в виду, что в глазах сторонних наблюдателей такая пропаганда дискредитирует протестующих. Но, когда человек сам вынужден начать протест, понимая, что проблему иначе не решить, он не чувствует себя участником «майдана». Он убежден, что у него-то правильный повод к протесту.

— Ситуация, когда нет понимания связи между уровнем жизни и политической системой, выгодна руководству страны?

— Да. Но я думаю, что в критической ситуации это не спасет. Если, не дай бог, случится глубокий экономический кризис, от которого пострадают все, будет в каком-то смысле не важно, есть связь или нет. Рейтинги упадут. Так происходит во всех странах: если политический режим не выполняет экономические обязательства перед населением, то каким бы он ни был и как бы его ни любили, — люди будут недовольны и будут винить власть. Можно пытаться снять ответственность с первого лица — «добрый царь, злые бояре». Но тут тоже действие пропаганды ограничено.

— И в конечном итоге холодильник победит телевизор?

— В долгосрочной перспективе — да. Пока же надо говорить о том, что нынешний экономический кризис — очень мягкий, действует медленно. Далеко не сразу началось падение доходов: люди почувствовали реальное снижение уровня жизни только во второй половине 2015 года. А в конце 2014-го, когда был шок на валютном рынке, начинавшаяся массовая паника была остановлена, для этого были приняты меры. Был психологический эффект от участия президента, очень популярного на тот момент, когда он сказал: «Кризис закончится через два года». Мы тогда на фокус-группах спрашивали у людей: «Когда закончится кризис?»  Люди отвечали: «Через два года». — «Почему?» — «Потому, что Путин так сказал».

— Неужели заставить людей выйти на улицы сейчас может только падение уровня жизни?

— Протестные настроения определяются, с одной стороны, уровнем удовлетворенности своей собственной жизнью и достатком, а с другой — уровнем легитимности власти, ее одобрением и доверием к ней. У нас массовые протесты за время правления Путина были дважды: в 2005 и 2011 годах. В обоих случаях — на некотором минимуме поддержки властей, когда рейтинг Путина опускался до 60%. Падение легитимности отстает от падения уровня жизни: после кризиса 2008–2009 годов мы видели, как поддержка президента, правительства, «Единой России» снижалась под давлением экономических факторов. Кризис закончился, а уверенность в завтрашнем дне не вернулась. Но Крым в 2014 году вернул легитимность политической системе. Теперь этого запаса прочности у партии власти хватает для грядущих выборов. А у Путина его хватит и до 2018 года.

— Волну протестов в 2011—2012 годах называли протестом среднего класса. Он протестовал не против падения доходов, а выдвигал требования своего участия в политике. Правильно ли говорить, что эта волна спала, а ей на смену пришли митинги рабочих АвтоВАЗа, марши трактористов и дальнобойщиков, голодовки шахтеров?

— Важно правильно понимать, что происходило в 2011—2012 годах. Да, ядро протеста тогда состояло из тех, кого называют средним классом. Может быть, не все с этим согласятся, но большинство тех, кто приходил на эти митинги, — были людьми с достатком выше среднего. Если брать наши опросы по России, по Москве и среди митингующих, то доля респондентов с доходами выше среднего тогда по России составляла около 25%, по Москве — около 50%, а на митингах — около 75%. У тех, кто выходил, был не только относительно высокий доход, но и творческие профессии, независимость от государства. При этом фоном для этих митингов было общее недовольство почти половины населения сложившейся в стране ситуацией. Основную массу из 100-тысячной толпы на Болотной и на Сахарова составляли люди, которые не участвовали до этого в политике, они первый раз пришли, потому что были захвачены этой волной недовольства.

Тогда, в 2011 году, детонатором стали фальсификации на выборах. Но почему они не сработали в 2009-м на выборах в Мосгордуму? Тогда примерно такой же был уровень фальсификаций. Или почему раньше точечная застройка почти никого не волновала, а потом вдруг стала вызывать протесты? Дело в том, что произошло изменение общих настроений: низкая легитимность власти привела к тому, что не только «политически заряженные» люди и гражданские активисты выходили протестовать — к ним присоединились так называемые простые люди. Но как только эмоции были выплеснуты, никакой новой протестной повестки предложено не было, большинство быстро отошло от протеста.

В каком-то смысле протесты именно среднего класса закончились. Но дело в том, что протест среднего класса был обусловлен усталостью от политической системы. Хотелось кого-то нового, было ощущение, что страна идет в тупик. Сейчас ядро протеста разбилось на много маленьких групп. И проблема в том, что пока к ним не присоединяется большинство населения. Власть добилась разъединения ядра и большинства.

— Чтобы протестом «заразилось» большинство, нужен экономический кризис?

— Нужно, чтобы созрело недовольство властью. И там уже может получиться, что это не обязательно будет гражданский протест. При некоторых условиях протест может принять такие формы, какие мы наблюдали в 2010 году на Манежной площади. Но это уже будет зависеть от участия гражданских организаций. Сейчас, когда их давят и их становится меньше, власть на самом деле делает себе плохо. Потому что протест вызывает не оппозиция, а общее недовольство властью и ее неспособность решать социальные проблемы. Власти еще повезло, что в 2011 году протест пошел по гражданским каналам и возглавляли его ответственные люди. Такие, как Борис Немцов, например. Он не допустил штурма Кремля, который мог бы неизвестно чем закончиться. Отсутствие таких организаций и отсутствие таких политиков, как Немцов, создает угрозу власти. Она благодарить должна тех людей, которые сделали протест мирным, цивилизованным и гражданским. В следующий раз может быть по-другому.

— Когда может быть «следующий раз»?

— Сейчас мы видим, что все показатели опять идут вниз. Доверие правительству, партии власти ушло на докрымский уровень. У Путина тоже уже не 89%, а 80. Оценки экономической ситуации хуже, чем в 2009 году. Все указывает на то, что эффект Крыма заканчивается, и мы входим в период всё большего недовольства. Кто будет кристаллизовать вокруг себя это недовольство — неизвестно, и, возможно, сама власть еще с ностальгией будет вспоминать мирные протесты 2011 года.

— В 2011—2012 годах на митингах часто со сцены можно было услышать: «Они нас боятся!» Применительно к протесту дальнобойщиков эта фраза звучала еще чаще: мол, уж их-то власть испугается. А вообще власть боится протестов?

— Говорить о том, что власть испугалась протестов в 2011 году, мне кажется, неверно. Были шок и растерянность от неожиданности, но не испуг. Иногда в более серьезной экономической ситуации, как, например, на Украине, такая растерянность может привести к падению режима. Но это когда власть не готова сопротивляться. Наша власть готова сопротивляться. Она чувствует себя уверенно. Ведется силовая подготовка, принимаются разные ограничительные законы, запугивающие активистов и затрудняющие им жизнь. Власть понимает страхи людей и готова использовать эти страхи в пропаганде.

Проблема в том, что сама система заставляет людей, которым прежде было все равно, выходить на улицы; она не умеет разрешать конфликты на низовых уровнях. Например, случаи локальных протестов показывают, что часто проблемой становится сращивание власти и бизнеса. Если ты согласовал в обход всех законов постройку гостиницы в чужом дворе, уже заплатил кому надо, со всеми договорился, а вдруг выходят недовольные местные жители, — естественно, ты будешь до последнего сопротивляться. Но это людей еще больше заводит.

— Еще несколько лет назад у нас декларировался принцип стабильности: у вас будет чуть меньше демократии, прав и свобод, чем в 90-е, но зато не будет потрясений. Сейчас, когда протест охватил людей, можно говорить о провале стабильности?

— Стабильность закончилась с кризисом 2009 года. До этого, по нашим опросам, у людей была непоколебимая уверенность, что «завтра будет лучше», а следующий год будет благополучнее предыдущего. После 2009 года этого нет. В основе путинской политики лежали не только экономический рост и улучшение жизни, но и уверенность в завтрашнем дне. А сейчас — неопределенность, и ее ощущают все.

На такой контракт — процветание в обмен на свободу — согласились прежде всего бюджетники. Их базовые потребности были худо-бедно удовлетворены по сравнению с 90-ми годами. Зачем им было против этого контракта возражать? Но сейчас цена на нефть упала, а альтернативной базы экономического развития нет. И вот за это мы будем все расплачиваться, бюджетники в том числе. Когда денег не остается, лояльность людей очень быстро проходит. В этом проблема для власти: с ухудшением экономических условий уменьшаются ресурсы, за которые можно покупать лояльность. Отсюда большой вопрос: не увидим ли мы ограничения нашей политической системы, в которой не функционируют демократические институты, парламент, суды?

— Наблюдая за протестами, испытываешь безнадежное чувство: любой протест у нас, так или иначе, обречен. Даже дальнобойщики, проводившие резонансные акции, особых успехов не добились.

— В восемь или десять раз им снизили тарифы по «Платону». По сути, они многого добились. Когда пенсионеры вышли в Сочи протестовать, им вернули бесплатный проезд. Иногда удается отменить какие-то незаконные стройки.

Да, пока нельзя говорить о создании массового гражданского движения за демократию. Но это все-таки уже иная ситуация — когда люди, которые всегда сидели тихо, могут теперь очень быстро организовать протест. Создаются сети, появляются активисты и политики, муниципальные депутаты, к которым можно обратиться, и они вам помогут. Понятно, что это пока происходит в больших городах, состояние общества качественно отличается от того, что было еще 10 лет назад.

Маргарита Алехина — специально для «Новой»

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera