— В простых умах социология существует как некая прикладная дисциплина, которая в идеале может указать методы или еще лучше технологию, способную помочь нам выйти из прискорбного состояния, в котором мы находимся. Так ведь?

— Мы всячески поддерживаем этот миф, поскольку он помогает нам зарабатывать деньги. Но любая наука — это прежде всего язык.

— Описывающий? ..

— Мир. Впрочем, язык не просто описывает. Он живет своей жизнью. И картины мира, которыми мы располагаем, — как социологи, когда говорим на языке своей дисциплины, или как обыватели, когда говорим на языке здравого смысла, — это продукты (иногда побочные) жизнедеятельности наших языков. Таков главный урок лингвистической философии ХХ века (известный пример Уорфа: сколько цветов снега у эскимосов в языке, столько они и различают в природе).

Слова не отражают объект и не создают его, они делают его видимым. Мы способны увидеть, различить, распознать лишь то, для чего в нашем словаре есть подходящее различение. Моя любимая метафора: человек сидит перед экраном радара, в небе летит самолет, система различений каким-то образом «схватывает» объект, кодирует его и выводит на экран. Точка на экране ничем на самолет не похожа, но благодаря ей мы знаем, куда он летит, с какой скоростью, и главное — «свой» он или «чужой». В этом смысле любая наука кодирует свой объект — выводит его на монитор.

Сколько человек придет на ваши похороны

— Есть в вашей науке правила, которые нельзя нарушать?

— Есть одно жесткое правило: социальное объясняет социальное. Мы находим какой-то феномен — техника, город, самоубийство, экономическое поведение, человеческое счастье. Любой предмет. И говорим: вы думаете это психологическая способность? Нет, на самом деле это социальная привычка. Вы думаете это экономические транзакции? Нет, это социальные отношения.

— …вы думаете это человеческое счастье? ..

— …а это социальный эффект. Который зависит от… И мы показываем, от чего.

— Если вы знаете, от чего зависит человеческое счастье, почему человечество все еще несчастливо?

— Это хорошо описывается старым анекдотом. Два еврея, жили в Берлине в соседних домах. Когда Гитлер пришел к власти, один бежал из Германии, другой оказался в ГДР и уже в 90-х уехал в Штаты. Не виделись полстолетия, встретились в Нью-Йорке на улице, и один другому рассказывает: вот мой бизнес, ресторан, газета, все идет хорошо, процветаю. Разговаривают на английском. Второй, только что иммигрировавший, говорит: гуд, бат телл ми, а ю хэппи?На что первый отвечает: йес, ай эм хэппи, бат…ich bin nicht glücklich! «Happy» и «glücklich» — два очень разных понимания счастья.

Возьмем, к примеру, «парадокс Истерлина»: еще в 70-е годы Ричард Истерлин показал, что счастье не зависит напрямую от дохода. Если у вас совсем нет денег, вы несчастны; если у вас очень много денег, вы, как ни странно, тоже несчастны, но посередине — нет никаких корреляций. В то же время, по данным Истерлина, в Штатах счастье связано с образованием: образованные люди более счастливы. И с браком. Женатые более удовлетворены своей жизнью.

А мы, когда начали делать исследование «Евробарометр в России» (большой опрос, который ведем дважды в год с 2012 года), обнаружили обратную связь. В России более образованные люди меньше удовлетворены своей жизнью. Состоящие в браке — тоже. Зато очень сильная позитивная связь с социальным капиталом: количеством друзей, знакомых, активных социальных контактов. То есть со сколькими людьми вы поддерживаете доверительные отношения, скольким можете дать ключи от квартиры, скольким одолжите денег, скольких попросить полить цветы, если вас в нет городе, — сколько придет к вам на похороны в конечном итоге…

— Эрдман когда-то составлял такой список, очень смеялся…

— Я тоже каждый раз хочу включить этот вопрос в анкету, и каждый раз коллеги-методологи бьют меня по рукам. Когда вы опрашиваете 6 тысяч человек — от потомственных московских интеллигентов до бабушек в сибирских деревнях, — вас могут неправильно понять.

Что поможет вам спастись

— Существует ли в социологии основной вопрос?

— Да! Предельный вопрос, на который мы продолжаем отвечать и сегодня, Томас Гоббс поставил в 1651 году: почему мы все еще не поубивали друг друга? Как возможен социальный порядок в мире, населенном такими асоциальными существами, как люди? До Гоббса на протяжении почти 2 тысяч лет считалось, что человек — общественное, полисное животное, что в самой его природе заложена способность жить в мире с другими. Гоббс заявляет: ничего подобного, наоборот, мы идем наперекор собственной природе, соглашаясь на мирное сосуществование друг с другом. По природе же своей человек — антиобщественное животное. И тем не менее социальный порядок возникает. Почему? Что делает его возможным, если не человеческая природа?

Это до сих пор один из трех базовых вопросов социологии.

— А прочие два?

— Вопрос о формах социального взаимодействия и вопрос о смысле человеческого действия. Мы стремимся понять, что делает действие социальным и осмысленным.

Некогда Макс Вебер (кстати, почитатель таланта Льва Толстого) стал изучать протестантскую доктрину и обнаружил парадокс: с одной стороны, в протестантизме действует тезис о предопределении. Не может быть никакой свободы воли, все предрешено до человеческого рождения — быть спасенным или гореть в геенне огненной. С другой стороны, действует императив: молись и работай! Возникает вопрос: если то, что я вкалываю всю жизнь как проклятый, никаким образом не приближает меня к спасению, — на хрена?! Зачем тогда работать? Если все предрешено? Если мне не удастся достичь спасения ни трудом, ни молитвой?

Вебер поднимает записи различных проповедей (моя любимая — Бенджамина Франклина) и обнаруживает удивительную интерпретацию: если вы вкалываете и вам способствует мирской успех, значит, вы предназначены к спасению. Вы не можете повлиять на высший замысел, но можете понять, какие у него планы на вас после смерти. А если вам не сопутствует успех — значит, мало вкалывали, старайтесь лучше. То есть протестант работает для того, чтобы выяснить: спасен ли он. И в недрах протестантизма зарождается современный рациональный капитализм.

Третий наш базовый вопрос — поиск устойчивых форм человеческого взаимодействия. Для нас он связан с именем Георга Зиммеля, для экономистов — с теорией игр. Скажем, Томас Шеллинг, лауреат Нобелевской премии, написал работу «Стратегия конфликта». Он показал, что поведение людей за карточным столом и поведение супердержав во время переговоров — в сущности, одна и та же форма взаимодействия, ее можно перевести на язык математики.

— То есть любое социальное поведение подлежит анализу?

— В общем, да. Важно понять, как устанавливаются и действуют связи в обычной жизни. Например, в 60-е годы ХХ века этнографы и социологи изучали пригороды Бостона. Выяснилось, что один пригород отличается сильными связями. То есть числом друзей, которые дружат друг с другом. В нем было много групп и компаний, очень доверительных, но не было «мостов», то есть слабых связей — людей из разных кругов, из разных сред. А в другом пригороде такие мосты были: там лучше работала церковь, куда ходили и белые, и черные, лучше работали системы образования, которые всех перемешивали, были лучше системы клубных обществ и благотворительности.

И вот мэрия Бостона приняла решение — снести оба эти пригорода и построить большое шоссе. В том, где были «мосты», все люди вышли, выстроили баррикады и не дали снести ничего. А там, где все были дружны, но при этом разбиты на ячейки, — не удалось создать коллективное действие: они друг другу не доверяли. И их не стало.

Как работают машины социального негодования

— Новую искренность, новую открытость социальных сетей — можно отнести к новым формам человеческого взаимодействия?

— Нет, у нас всего лишь появилась новая техническая оболочка для очень старых феноменов: коллективного возмущения, коллективной паники, коллективной травмы. Facebook сегодня превратился в машину коллективного негодования. Эмиль Дюркгейм называл такое эмоциональное заражение, коллективное бурление — «эффервесансом». Оно лучше всего заметно в ритуалах аборигенов. Ритуальные практики — действенные механизмы поддержания солидарности сообщества. В них возникает чувство причастности, принадлежности чему-то большему.

Кстати, последователь Дюркгейма — Джеффри Александер, глава Йельской школы культурсоциологии, написал замечательную статью об «Уотергейте». Он показал, как благодаря СМИ сформировалась машина коллективного негодования. Даже через год после обнародования факта «прослушки» в отеле «Уотергейт» среднестатистические американцы не считали это событие чем-то из ряда вон выходящим. Обычная политическая разборка. Но вот назначается специальная комиссия сената по расследованию инцидента. Телевидение транслирует ее заседания в реальном времени. Члены комиссии (намеренно отобранные по критерию политической неангажированности) начинают одеваться в белое, и все больше ассоциируются со жрецами. Далее — кульминация: Никсон, раздраженный всем этим шоу, увольняет специального прокурора Кокса за то, что тот потребовал рассекречивания всех имеющих отношение к делу документов. Публика встает на дыбы от возмущения. Начинаются стихийные протесты (американские СМИ назвали их «резней субботнего вечера»). Вождь убил жреца. Омерзительное осквернение! С этого момента Никсон обречен.

— Шквал нарастающего негодования, скажем, на примере недавнего сексуального скандала в 57-й школе, это новый общественный диагноз?

— А раньше не было машин социального негодования? А забивание камнями на площади? Разве это не более почтенная традиция, чем забивание друг друга комментами в ФБ? Коллективное негодование мы видим с древнейших времен…

— Тогда почему так усилилась потребность в вербализации своего негативизма?

— Это не негативизм! Никоим образом. Сообщество заявило о себе как о коллективном целом, принеся в жертву учителя. Та же цепочка: нарушение — осквернение — негодование — жертвоприношение — очищение. Дюркгейм бы сказал, что Меерсон — очистительная жертва. Нормальный социолог (не я) вам расписал бы детально все типы аналогичных ситуаций, показал бы, что нет никакой разницы между кровавыми ритуалами аборигенов, судом Линча, делом Никсона и историей с 57-й школой. Разница только в технике и динамике протекания ритуала. Facebook просто новая форма старого феномена.

Действительно ли дерьмо рождает зло

— Вы редактор журнала «Социология власти»: что власть с точки зрения социологии знает о стране, которой руководит?

— Это вопрос на языке позднесоветской интеллигенции, которая всегда мыслила категориями «власть — общество». Есть такой фильм Сида Вишеса — «Filth and Fury» — на русский перевели как «Дерьмо и зло». Он точно передает мировоззрение людей, которые мыслят подобными бинарными оппозициями. Мои коллеги смотрят наверх и видят там абсолютное зло власти, потом смотрят вниз и видят беспросветное дерьмо «психологии постсоветских людей». А дальше глубокомысленно вопрошают: дерьмо ли рождает зло? Или наоборот? Постсоветский интеллигент — трагикомическая фигура. Он так много думает о судьбах Родины, что времени отрефлексировать собственный способ мышления у него не остается. Поэтому он обречен всю жизнь выбирать между дерьмом и злом.

Я испытываю искреннее отвращение к такого рода формам мысли. Если вы хотите получать осмысленные ответы, надо задавать вопросы на языке теории. Хотя вопрос: откуда вообще взялись эти интеллигентские клише? Интересно…

— Возможно, из стихотворения Мандельштама: «…мы живем под собою, не чуя страны…»?

— Да, мы заложники русской литературы, потому что наш образ мышления сформирован именно литературой, а не философией. У нас и качественной философии никогда не было, потому что была слишком хорошая литература. И она сформировала поколения…

— Думаю, ваши студенты уже не так литературоцентричны?

— Они что, в другой стране живут? Мы с вами сейчас разговариваем в городе, где памятников поэтам и писателям больше, чем генералам, — такого соотношения военных и литераторов в популяции городских монументов нет нигде в Европе. Посчитано.

Эта особенность кодирования мира с общими паттернами «власть и общество», «государство и интеллигенция», «просвещение и варварство» доказывает, что наш язык повседневности инкрустирован литературными клише так, как ни один другой язык. Бердяев когда-то очень точно подметил, что русского интеллигента сермяжная правда жизни интересует куда больше, чем истина познания. До сих пор в России множество социологов, которых интересует правда, а не истина. Увы.

— Разве правда — не цель социологического анализа?

— Те, которые про правду, про то, как построить демократию в стране, про то, что наука должна помогать незрелому российскому обществу осознать себя субъектом в отношениях с властью, — не ученые. Наука — это бесчеловечное предприятие — регулярное, планомерное, самодостаточное и самозаконное расколдовывание мира, как называл это Вебер…

— И значит, если я спрашиваю, что вы знаете про власть в стране, то…?

— …то мы, чтобы перевести это интеллигентское клише на язык социологии, должны будем посмотреть, как выстроена машина принятия политических решений, проследить траекторию их реализации, выделить сегменты, в которых происходит их обоснование и разрабатывается механика их реализации. Мы разберем эту машинку власти на «черные ящики», сделаем оценку по нескольким параметрам: где эти люди образование получали, что они читали перед тем, как принять решение, кто к кому может зайти в кабинет, а кто будет сидеть в прихожей…

— Ваши исследования востребованы этой самой машины власти?

— Да, прикладная социология, не являясь наукой, оказывается очень успешной практикой. Хотя в массовом представлении социолог — это мужик с анкетой на выходе из метро. Но разница между социологией и опросами общественного мнения — это разница между астрономией и астрологией. Прикладная социология — выкидыш социальной науки. Она возникла потому, что, пытаясь эмпирически ответить на предельные, фундаментальные вопросы, мы создали (если быть совсем честным — украли из других дисциплин и доработали напильником) понятные методические инструменты. А когда инструмент создан, глупо его не использовать. Прикладная социология — это довольно востребованная практика консалтинга, экспертизы, оценки.

— Что оценивается?

— Например, миграция. Мы строим модель, успешно объясняющую изменение миграционного тренда в России за последние четыре года. Уезжают сейчас вообще не те люди, которые уезжали прежде…

— То есть?

— В 2012 году на эмиграцию были заточены самые профессионально состоявшиеся, успешные, люди с большим социальным капиталом, с большими связями.

Последние два года эмиграция — это бегство. Чтобы это понять, мы создаем эмпирические модели на данных опросов, фокус-групп, генерализованных наблюдений, анализа документов…

Хотим ли мы, чтобы нашим начальником стал робот

— Существуют в вашей науке мейнстримные, брендовые темы?

— Конечно! В разные эпохи разные дисциплины оказываются на фронтире познания. Кто, например, знал, что Нобелевскую премию получат психологи за изучение аукционного поведения, а понятие «хомо экономикус» будет убито психологической интервенцией? Но и внутри отдельных дисциплин есть мейнстримные направления исследований, которые создают новые теоретические языки. В данный момент мейнстрим — это социология техники.

— Потому что она играет все более глобальную роль?

— Нет, она ее всегда играла. Вторжение техники в ХХ веке изменило все: самолеты, автомобили, телефоны… Техника была предметом рефлексии с момента зарождения социологии. Но почему-то именно сейчас в исследованиях техники начинает формироваться новая аксиоматика, в которой вещи — действуют наравне с людьми. И где объекты — тоже субъекты…

— Равенство объектов?

— И даже парламент вещей! (Это Брюно Латур придумал, не я.) Один из самых интересных эффектов, который мы сейчас видим, — рост технооптимизма и доверия технике. В Канаде уже больше половины опрошенных заявили, что предпочли бы заменить своего непосредственного начальника роботом.

Откуда появился всплеск технооптимизма в России? В связи со стремительным падением доверия к социальным институтам. «Хотели бы вы, чтобы в суде по вашей проблеме принимал решение судья-робот? « — собираемся мы спросить в очередном «Евробарометре». И что-то мне подсказывает, что будет очень высокий процент ответов «да». И так же, если мы спросим, стоит ли заменить нейронными сетями Государственную думу….

Россия пока единственная страна — из всех, охваченных «Евробарометрами», — где доверие людей друг к другу стремительно растет последние четыре года. И чем больше люди доверяют друг другу, тем меньше они доверяют органам власти, полиции, СМИ. Меньше всего, фиксируем мы, в России доверяют судам, силовым органам и системе здравоохранения. Рост доверия между людьми обрушивает доверие к институтам, падение доверия к институтам приводит к росту доверия технике.

О чем социология

— Вы работаете в МВШСЭН и РАНХиГС, эта связь экономики и социологии — вынужденная или любовная?

— Да, мы находимся в окружении очень хороших экономистов. Видимо, они не хотели легкой жизни и позвали социологов, чтобы мы создавали маленькие агрессивные террариумы в окружении спокойных, уравновешенных людей.

А социологи — это же сволочи, они приходят и говорят: страх инфляции?! Вы думаете — это экономический феномен? Ха! Мы его изучили: никакого отношения к реальным экономическим процессам он не имеет, он подчиняется другой иррациональной, но социологически очень понятной логике.

Экономисты стонут: сколько можно? Вы нас задолбали, это экономический феномен! Социологи говорят: а вы знаете, что социальный капитал, количество связей между людьми гораздо лучше объясняют стратегии кредитного поведения, почему одни берут в долг, а другие — нет? Экономисты говорят: у нас есть прекрасные модели, которые объясняют кредитное поведение. Какие социальные связи?! Мы в них не верим!

— Выходит, социология тотальна?

— Она стала тотальной в ХХ веке. Когда начала объяснять социальными факторами все — от секса до математики. Рано или поздно этот период экспансии закончится. Собственно, он уже заканчивается.

— Монтень, кажется, считал, что человеческая природа неизменна, но вроде бы задача социологии — как раз изучение изменений?

— Сама идея изменения взята из языка повседневного здравого смысла. Она не бессмысленна, но донаучна. Что считать изменением? Где проходит граница между «это все то же самое» и «такого еще никогда раньше не было»? Есть социологические теории, которые пытаются как-то отрефлексировать эту проблему. Но было бы странно сводить к ним всю нашу науку. Что же касается задачи… Секрет полишинеля состоит в том, что у социологии нет никаких задач. И никакой ответственности перед обществом. Это герметичная система, которая обладает своими собственными основаниями, и сама создает свою повестку дня. У нее есть сильное влияние на внешний мир, но она не из внешнего мира получает сигналы для развития. Куда больше — из философии. Собственно, отличительный признак социологического мышления — поиск эмпирических ответов на философские вопросы.

— Во имя чего люди приходят в социологию?

— Очень сильно зависит от поколения. В 80—90-е годы социология мыслила себя не столько как профессиональная дисциплина, сколько как мощная просветительская сила. Каждая статья в журнале «Социс» того времени — манифест: власть нужно наставлять, а общество — вразумлять. Ближе к началу 2000-х в социологию пришли люди, для которых она стала языком мышления о мире. Кажется, у Павича есть замечательная фраза: писать можно либо для родителей, либо для детей, либо во имя священного духа братства. Наше социологическое поколение формировалось именно как «сообщество ровесников». Горизонтальные связи были всегда прочнее вертикальных. Мне в этом смысле очень повезло.