Интервью

«ООН как ядерная бомба: создавать дорого, уничтожать — еще дороже»

Дипломат Анатолий Адамишин — о том, есть ли будущее у Организации Объединенных Наций

Фото: Reuters

Этот материал вышел в № 113 от 10 октября 2016
ЧитатьЧитать номер
Политика

14

Организация Объединенных Наций все чаще становится ареной для демонстрации яростной непримиримости, нежелания идти на компромиссы. Иногда складывается впечатление, что страны — члены ООН (прежде всего Совбеза) перестали дорожить организацией и готовы даже на ее роспуск. Особенно отчетливо падение авторитета ООН и фактическая неспособность повлиять на участников конфликтов проявились на примере обсуждения ситуации, сложившейся в Сирии и Донбассе. Что происходит с ООН, каковы ее перспективы? Эти вопросы мы задали Анатолию Адамишину, который в 1986—1990 годах работал заместителем министра иностранных дел СССР, в 1992—1994 годах занимал должность первого заместителя министра иностранных дел России, в 1997—1998 годах — министр по сотрудничеству с государствами СНГ, с 2004 года — президент Ассоциации евроатлантического сотрудничества.

Анатолий Леонидович, что происходит с ООН? Не слишком ли часто в последнее время члены Совбеза ООН используют право вето? Почему стал так сложен поиск консенсуса? Нет ли ощущения, что ООН в нынешнем виде доживает последние дни, и организация или самораспустится, или будет серьезно переформатирована?

— Начну немного издалека. Пока живет человечество, лучшие его умы постоянно бились над мыслью — как избежать войн. И именно это стремление после Первой мировой войны, прежде всего благодаря тогдашнему американскому президенту Вудро Вильсону, привело к созданию Лиги Наций, которая, однако, не очень долго смогла выполнять свои функции, в том числе из-за того, что мы тогда напали на Финляндию…

Но после Второй мировой войны, совершенно отчаянной бойни, с десятками миллионов погибших, пришло понимание, что все-таки нужна организация с главной задачей — предотвращение глобальных войн.

ООН, что называется, «проталкивал» президент Франклин Рузвельт. Он даже скрыл свою болезнь, чтобы избираться на четвертый срок и довести до конца реализацию своей идеи.

У Рузвельта была совершенно правильная идея: кто-то должен все-таки там командовать, кто-то должен присматривать за другими странами, усмирять их. Он считал, что без Советского Союза такая организация будет нежизнеспособной. Сейчас Рузвельта даже обвиняют в том, что он пожертвовал, скажем, Польшей только ради того, чтобы умиротворить Сталина. Но для него с самого начала было ясно: если не будет согласия между СССР и Соединенными Штатами, не будет и функционирующей организации. Потому изначально была идея своеобразного советско-американского кондоминиума, чтобы американцы со своей стороны сдерживали страны, на которые имели влияние, а мы, со своей стороны, — там, где у нас была для этого возможность.

И, благодаря этому «кондоминиуму» двух сверхдержав, в мире четыре десятилетия не было серьезных конфликтов.

Если вспомнить Карибский кризис, можно ли говорить о решающей роли ООН?

— Карибский кризис? Он был решен Кеннеди и Хрущевым, и больше решал Кеннеди. Какая там ООН, когда не успевали даже ноты посылать друг другу шифрованные, по телефону или радио объявляли. Тогда мир действительно был на грани войны. И я вам скажу, что Хрущев вылез из этой истории благодаря благоразумию Кеннеди. Когда была объявлена блокада Кубы, один наш корабль все-таки прорвался, и Пентагон настойчиво требовал от Кеннеди разрешения на атаку этого судна. Кеннеди отказался. То есть в Карибском кризисе были советско-американские контакты в чистом виде. Это уже потом ООН одобрила действия по предотвращению эскалации конфликта.

Ну хорошо, Карибский кризис развивался чересчур стремительно, и ООН просто не могла быстро реагировать. А Вьетнам? А Афганистан? И там, и там чуть ли не в открытую было противостояние СССР и США?

— Это правильно. Но, пожалуй, правильнее будет сказать, что мир удалось уберечь от Третьей мировой войны.

То есть локальные конфликты ООН остановить в принципе не могла? Все прекрасно понимали, кто воюет в том же Вьетнаме или Афганистане, но все делали вид, что супердержавы там не присутствуют?

— Да, это правда, события во Вьетнаме — это опосредованная война между нами и американцами. Как и война в Афганистане… Противостояние продолжалось и на уровне дипломатии: в течение этих 40 лет, если нам что-то не нравилось в ООН, мы накладывали вето. Громыко как-то хвастался: «Вот этой рукой я там 30 раз вето применил». И американцы не уступали: может быть, по количеству меньше, но тоже часто применяли право вето. Скажем, США не пропускали ни одной резолюции, которая затрагивала, к примеру, Израиль.

У американцев всегда была совершенно четкая позиция: если нам удастся сделать ту или иную акцию при согласии ООН, с одобрения Совета Безопасности, то мы так и сделаем. Но если нет, мы будем поступать самостоятельно, без оглядки на ООН.

Второе вторжение в Ирак, например?

— Когда Ирак напал на Кувейт, было общее решение — наказать Ирак. Но были приняты слишком расплывчатые резолюции, которые дали возможность американцам не только наказать Ирак за нападение на Кувейт, но и довести дело до абсурда, превратив Ирак в страну-изгоя.

И во второй раз США вошли в Ирак уже без санкций ООН.

— Да, без особых решений Совета Безопасности, и пошло-поехало… Что я хочу сказать. На мой взгляд, Организация Объединенных Наций может функционировать только тогда, когда есть понимание между нами и американцами. Ну а почему не между нами и, скажем, французами, немцами и т.д.? Потому что они-то в конечном счете идут за Соединенными Штатами. Очень редки были случаи, когда эти страны в Совете Безопасности вели себя как-то иначе. Единственная, по крайней мере в течение долгого времени, страна, которая могла выдать другую, альтернативную, точку зрения, — была Россия. Сейчас появился Китай, но Китай пока ведет себя достаточно осторожно.

А Россия и США осторожностью пренебрегают?

— У нас с США всегда были противоречия, были споры, но в перестройку Горбачева и в первые годы ельцинской России все-таки было взаимопонимание. Правда, все было даже как-то преувеличенно, мы чуть ли не в рот американцам смотрели. Но тогда была идея, что, сбросив с себя коммунизм, мы будем такой же цивилизованной страной, как все: «Мы с вами, мы с Западом». В то время полной уступчивости мы ни разу не применили вето. Даже тогда, когда надо было принимать, нас журили: «Ах, вы не с нами, как так?» И это на Козырева, ельцинского министра иностранных дел, действовало.

Когда я был первым замом у Козырева, я не раз говорил: «Ребята, ну нельзя пропускать это дело, надо накладывать вето». И слышал в ответ: «Ну что вы, что вы? Мы все время накладывали, а теперь мы другие, теперь мы не будем накладывать»…

Анатолий Леонидович, вернемся в 2016 год. ООН ждут перемены?

— Не думаю, что ООН доживает последние дни. Организация как не была вершителем судеб в мире, так и не будет. Но ООН выполняет целый ряд других полезных функций — и миротворческих, и экономических… И потом, знаете, ООН это такой монстр, что его ликвидировать — это как, знаете, с атомным оружием: дорого создавать, дорого содержать, а уничтожить… еще дороже.

То есть ООН обречена на такое же, как и сейчас, существование, и судьба Лиги Наций ООН не ждет?

— Не думаю, что ООН ждет судьба Лиги Наций.

А переформатирование? Ну, например, лишение права накладывать вето? Или как-то минимизировать эту возможность?

— Конечно, право вето сейчас, если говорить на прямоту, в таком формате — это анахронизм. Почему Франция имеет право вето, а Германия не имеет? Право вето давалось, когда создавали ООН, и тогда ООН отражала то соотношение сил, которое было в мире на 1946 год. Но с тех пор соотношение сил в мире изменилось. Поэтому разговоры не раз поднимались насчет того, чтобы расширить чьи-то права в Совете Безопасности, чтобы по тем или иным вопросам лишить права накладывания вето… Но мы крепко держимся за это свое право.

И американцы держатся…

— И поэтому я не думаю, чтобы что-нибудь смогли с этим поделать. Просто, как и раньше, не будут обращаться в ООН, когда не будет шансов получить одобрение, а будут действовать самостоятельно.

То есть ООН останется, но ее значение станет меньше?

— Не будет роль ООН уменьшаться, потому что у нее нет роли. Что главное? Это вопрос — как можно применять силу? Есть это четко в уставе ООН, описаны все случаи — и только тогда, когда Совет Безопасности дает на это свою санкцию. Но сколько раз применялась сила без всякой санкции Совета Безопасности?

Получается, если Россия, Штаты или Китай понимают, что надежды получить санкцию никакой нет, они просто обращаться не будут. Правильно я понял?

— Абсолютно точно…

Анатолий Леонидович, выходит, что по той же Сирии или Донбассу опять будут только Россия и США договариваться? Или ООН все-таки хоть что-то сможет сделать?

— По вопросу кризиса в Донбассе — ООН отстранена совсем от его разрешения, — там действует ОБСЕ. И получается: какая же ООН миротворческая организация, если те, кто в Донбассе управляет делами и с той, и с другой стороны, не хотят, чтобы там была ООН?

Теперь о Сирии. Ну что в Сирии может сделать ООН? В Сирии идет фактически опосредованная война между нами и американцами, она там приобретает то одни формы, то другие. Россия поддерживает одну сторону конфликта, США — другую. И на такой основе договариваться о чем-то в рамках ООН просто невозможно. Так что по Сирии рано или поздно придется договариваться тоже только России и США.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera