Интервью

Николай Гринцер: «Если почитать поэму Гесиода «Труды и дни» и сравнить ее с речами Зюганова…»

О судьбе гуманитарного человека в ХХI веке и его отношениях с политикой, обществом, прошлым и настоящим

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

Этот материал вышел в № 115 от 14 октября 2016
ЧитатьЧитать номер
Общество

Марина Токареваобозреватель

2
 

Николай Гринцер — один из ведущих отечественных филологов-классиков, знаток античной Греции, директор Школы актуальных гуманитарных исследований при президенте РФ. Гринцер — носитель гуманитарного знания в самом широком смысле слова — поговорил с «Новой газетой» о том, что латынь важна на всех уровнях — от лицея до британской контрразведки, что человек гуманитарный — вовсе не исчезающий вид, но человек будущего, а большая литература способна диктовать государству повестку дня.

Человек разумный, человек работающий, человек играющий — вполне устойчивые словосочетания. А вот человек гуманитарный, пусть это и звучит тавтологично, постепенно растворяется в социальных джунглях. Нуждается ли в нем сегодня мир? Какова судьба человека гуманитарного в ХХI веке?

— Уверен: слухи о смерти чего бы то ни было сильно преувеличены. В истории человечества было множество моментов, когда говорилось: «Все! С культурой покончено!» Возможно, вы выбрали для разговора о кризисе слишком оптимистичного человека, но я взираю на такие вещи с осторожной иронией. Просто потому, что могу назвать несколько точек в истории человечества, когда происходило то же самое. Например — изобретение письменности и изобретение книгопечатания.

Великий философ древности Платон развитие письменности переживает как катастрофу. Доминантная культура его эпохи — устная. И в «Диалогах» все время звучит тревога: мысль живет только в диалоге, начертанную, ее невозможно обсудить: если люди перестанут разговаривать и начнут писать, наступит смерть мысли.

И то, что для нас, сегодняшних, — бесспорно, положительный скачок в развитии человечества, в той эпохе — огромная гуманитарная проблема. Всерьез обсуждалось: вот сейчас вся традиция рухнет.

Так что новая ситуация совершенно не означает, что все катится в тартарары. Да, у нас сейчас новая реальность — информационная революция, но она несет с собой огромное количество плюсов и, кстати, невероятным образом сказалась на нашей дисциплине…

Как?

— Из всех гуманитарных областей античная культура — одна из самых компьютеризированных. У нас оцифровано практически все. Есть поисковые системы, программы, словари. Во многом поэтому произошла смена парадигм. Заслугой классической традиции всегда была высочайшая эрудированность. Великие филологи прошлого потрясали всех, когда писали комментарии к тексту; высшим искусством было сказать: «Глядите, а в таком значении данное слово употреблялось еще там-то» и привести еще 25 аналогий… Объем их памяти и эрудиции был невероятным, нам с немцами XIX века тут и равняться невозможно. А когда в современном комментарии мы читаем ссылку на 20 параллельных текстов, мы понимаем: человек всего лишь нажал две кнопки. А дальше надо задавать вопросы и уметь их ставить.

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

И все же классическая филология сегодня — башня из слоновой кости. Играете на скрипке, пока Рим горит?

— Нет, всегда было можно сказать, что классическая филология — башня из слоновой кости, хотя из нее выросло все европейское образование. Наша старая болезнь — представление о собственной исключительности, но к идее элитарности я отношусь сугубо отрицательно. Позиция иных ученых-классиков: «Мы занимаемся прекрасным, отстаньте от нас»… понятная, но не перспективная. Слишком быстро вертится Земля.

Зачем сегодня изучать древние языки?

— Да просто затем, что в новой реальности меняется вся система образования в широком смысле. Человеческого образования на протяжении всей жизни. Раньше все было ориентировано на получение профессии.

Сегодня ситуация принципиально иная: человек часто вынужден менять направление своей деятельности, да и вообще при таком объеме информации просто невозможно не учиться, не осваивать новые области в течение всей жизни. И фундаментальное гуманитарное образование — база для того, чтобы ты мог меняться. Я считаю, что если ты прекрасно занимаешься латынью и греческим, то дальше ты будешь прекрасно заниматься всеми прочими языками. А языками надо заниматься не только потому, что это интересно, но и потому, что в современном мире без этого никак.

Сейчас «школьная латынь» вдруг стала неким символом, классическое образование неожиданно получает идеологическую подкладку…

— Да, в частности, конфессиональную. Считается, что греческий, латынь, Закон Божий, история православия — фундамент государственного, патриотического воспитания, как было до революции. Но наша дисциплина сопротивляется рамкам. Есть классические гимназии в Москве и в Питере. Одна из них светская, другая православная. И на олимпиадах по латыни, я это знаю, «светские» побеждают всегда!

— И все же «классики» — часто высокомерные отшельники? ..

— Не все! Скажу еретическую вещь: с точки зрения пропаганды моей науки, самая популярная и важная книга такого классика, как Михаил Леонович Гаспаров, — это «Занимательная Греция». Он перевел кучу античных текстов, написал прекрасные работы, но с точки зрения гуманитаризации общества с «Занимательной Грецией» ничто сравниться не может. Это бестселлер. Или когда мы нашим студентам, весьма далеким от классической филологии, говорим, что в «Гарри Поттере» все заклятия — на настоящей или макаронической латыни, это чрезвычайно повышает их интерес к предмету.

В Штатах существует серия про Перси Джексона, которая вся построена на классической мифологии, и благодаря ей люди начинают учить латынь и греческий. Я считаю, это отлично, хотя некоторые мои коллеги относятся к такой «профанации» с презрением.

— Но гуманитаристика же начиналась в ХVIII веке как наука о духе, вроде бы вся ваша дисциплина — слежение за тем, как меняется дух.

— Ну, наука о духе — понятие туманное. Все гуманитарные дисциплины — наука о человеческом опыте. Знать, где он заключен и как с ним работать, изучать его, понимать, почему люди в разные эпохи мыслили по-разному, — необходимо во все времена.

— Вы, генетический филолог, как полагаете: дух времени и дух вашей дисциплины расходятся все дальше?

— Не думаю! Наша лаборатория античной культуры занимается большим проектом, который рассчитан на несколько лет: литература и политика в античности. На Западе это мейнстрим.

Почему?

— Отчасти, конечно, потому, что классики всю жизнь доказывают свою нужность, свою универсальность: изучать влияние античности на последующие эпохи модно. Кроме того, например, в англо-саксонском мире идея классического образования и воспитания политической элиты не противостоят друг другу. Но это не главное. В действительности, античная эпоха для гуманитариев интересна, в частности, тем, что литература и политика тогда почти неразделимы.

— То есть античные авторы способны давать уроки политикам ХХI века?

— Вот в 2011 году прогремело интервью шефа Британской контрразведки, классика по образованию. Его спросили: «Классическая наука способствует вашим занятиям?» Он ответил: «Нет, что вы!» Потом задумался и добавил: «Но когда меня интервьюировали, чтобы взять в контрразведку, это делали классики по образованию. Мой помощник, который сейчас со мной работает, тоже классик по образованию…»

Для анализа данных и расшифровки кодов во время Второй мировой войны привлекали людей именно с классическим образованием. Дело в том, что классика учит структурированно думать, а в контрразведке это очень важно.

Про связь политики и античной литературы писали и в советские времена, но очень дубово. Недавно мой коллега обнаружил в тексте 30-х годов (там все время искали предтеч коммунизма), что Овидий был зачислен в провозвестники коммунизма. Почему? Потому, что у него есть описание Золотого века…

— Но с тех пор-то все изменилось?

— Конечно. Сейчас мы подходим к этому совсем иначе. И понимаем: литература в античности была не изящной словесностью. Она являлась крупным институтом, встроенным в социально-политическую структуру общества. Почему греческая трагедия собирала, мы сейчас бы сказали, стадионы на 20 тысяч человек? Потому что литература вырабатывала политическую повестку дня, обсуждала острейшие проблемы. Иногда пьесы — высказывания на злободневную тему: начинать военную экспедицию или не начинать?

Греческие тексты в моделях нового времени мы воспринимаем как тексты на все времена. Но стоит помнить, что они таковыми изначально не мыслились! Греческая трагедия в породившем ее «золотом» V в. до н.э. должна была ставиться один раз. Уже только потом, в IV в. и далее, начались постоянные перепостановки. Так что по своему замыслу какой-нибудь «Эдип-царь», страшно сказать, — одноразовая вещь. Только «Орестея» была признана таким замечательным текстом, что его ставили не однажды. А остальные — однажды! В определенное время, в определенном месте, с определенной повесткой дня.

Политика и литература в античности — области, которые определяют друг друга. Это не социальный заказ, а сложное взаимодействие. Не случайно император Август, когда он создает империю, ставит одну из главных задач: создать великую литературу, которой у римлян в это время не хватает. Потому что знает: великая литература — часть государства.

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

Но в русской, российской реальности литература тоже играет важнейшую роль

— С небольшой оговоркой. В античности литература и есть социальный институт, а в русской культуре она все время претендует на то, что она социальный институт. Поэт в России больше, чем поэт, и так далее. Но интересно, что во внешнем восприятии Россия — это прежде всего литература. Недавно мой коллега, тоже работающий в ШАГИ, историк ХХ века, сделал чрезвычайно интересный доклад на тему, чем определялось восприятие «русского» в Германии в начале ХХ века, а в действительности, и позже. «Русского» как феномена — русский человек, русский народ и так далее. И очень остроумно показывал, что все определялось общим противопоставлением «Достоевский — Толстой». В зависимости от политической ситуации эта дихотомия работала по-разному, но оставалась моделью восприятия русского, в том числе в политике, политических решениях, в государственной пропаганде.

Но то, что на наших глазах русская всемирная отзывчивость превращается в русскую всемирную ненависть, есть все же некоторое поражение гуманитарных представлений. Нет?

— Ну, глобальные тенденции всегда переменчивы. Всемирная отзывчивость изначально несет идею некоторой исключительности. Мы отзывчивее всех на свете! Отсюда до перехода к всемирному отторжению — один шаг. И то и другое — крайности. К тому же гуманитариям вообще свойственно все время говорить о кризисе. Нет ничего более постоянного и древнего в человеческой культуре, чем разговор о кризисе духа.

Мечта о золотом веке — о том, что раньше было хорошо, а сейчас становится плохо, — постоянно воспроизводится в человеческой истории. Если почитать поэму Гесиода «Труды и дни» и сравнить ее с речами Зюганова — модели все те же самые. Раньше работали — сейчас не работают, была справедливость — теперь ее нет. Человечество всегда говорит, что традиционные ценности рухнули и нынешние много хуже, чем предшествующие. Опыт гуманитарной науки затем и нужен, чтобы понять: истины в последней инстанции не существует. Она заключается в процессе, а не в результате.

— Что определило путь от античной гармонии к скрежету деконструкции?

— Что такое античная гармония? Со времен Ницше это идеальное сочетание аполлонического и дионисийского начал. Гармония в античном понимании — это идея постоянного соотнесения противо­положных полюсов. Это всегда обсуждение одной идеи с противоположных точек зрения. Ведь для Дерриды Платон — главный материал для рассуждения. Еще софисты настаивали на том, что нет никакой окончательной истины. Деконструктивисты — про то же самое. Здесь очень важно не создание системы ценностей — хорошо и плохо, а понимание того, что главное, чем человек должен заниматься, — это думаньем, обсуждением и пониманием того, что думают и обсуждают другие. И гармония — тоже процесс. Это касается всех сторон человеческого бытия.

— Бахтин говорил, что гуманитарные науки изучают «говорящее бытие»… Оно с каждым временем разговаривает по-разному?

— Мне нравится фраза великого антрополога и структуралиста Клода Леви-Стросса, который сказал, что понятие «прогресса» применимо только к материальному миру. А в сфере духовного человек всегда мыслил одинаково хорошо, просто по-разному.

— Что стоит за этим почти оксюмороном: школа актуальных гуманитарных исследований?

— Она возникла 3 года назад, изначально у нас были только лаборатории, а потом мы предложили новые образовательные программы по истории, филологии и переводу, культурологии. Большинство студентов бакалавриата в Институте общественных наук РАНХиГС — от пиара и менеджмента до истории и публичной политики — первый год учатся вместе, выбирая специализацию только на втором году. Дальше тоже есть общие курсы для всех, например, курс великих книг. Сервантес и Дефо, Теккерей и Кафка. Или античная драма и Шекспир. А в другие семестры читают книги по экономике или психологии. В итоге все должны прочитать некий набор книг, это, по-моему, очень важно. Но самое важное: эта система рассчитана на постоянный самостоятельный выбор студентов. Классическая специализация тоже является одной из возможностей для такого осознанного выбора.

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

Чему учат публичных политиков? Интересуюсь в заботе о будущем…

— Ну, это не моя область, могу только предложить, что для них можно почерпнуть в моей специальности. Знаете, в античных ораторских школах было специальное упражнение, придуманное софистами: человек должен был уметь произносить речь «за» и «против» с одинаковой степенью убедительности. Скажем, сначала речь против абортов. Потом — за аборты. Можно рассматривать это как верх политического цинизма. А можно иначе: если ты натренирован на то, чтобы уметь мыслить «за» и «против», если ты способен понимать аргументацию противоположной стороны, ты — перспективный, более того, мудрый политик.

…И благодаря преподаванию вы не чувствуете себя исчезающим видом?

— Не чувствую! Родители студентов нас часто спрашивают: а где он/она будет работать после? Да где угодно: два или три языка, умение извлекать информацию, мыслить. Образование — не профессия! А способность образовывать и менять свою личность, развиваться.

— У вас есть пристрастия? Любимые персонажи?

— Больше всего я люблю Софокла. Идея взглядов с разных сторон у него наиболее тонко выстроена; его тексты очень не тривиальным образом решают проблемы, которыми занята греческая трагедия. И язык его наиболее эстетически сдержан и самодостаточен. Из всех греческих философов мне больше всего нравится Аристотель, может быть, потому, что он самый рациональный. Гомера я просто люблю и все. Из римлян — Катулл, Вергилий, Овидий.

Кто из них был человеком на все времена?

— Гай Юлий Цезарь, думаю, прекрасно встроился бы в наш век. И его антипод — Цицерон. Каждый великий автор — продукт своего времени, но его величие определяется тем, в какой мере он сам формирует это время.

— Стоики могут пригодиться нам сегодня?

— Имеете в виду стоическую этику? Стоиков я люблю прежде всего за ту же разносторонность и целостность. Они первыми увидели мир целостным, в единстве физики, этики и логики. И были убеждены, что эти области знания управляются общими законами. У них, между прочим, есть понятие «безразличного». Есть многое в окружающем мире, к чему мудрец должен относиться безразлично: например, к богатству, или славе, или даже к смерти. Противопоставляя, как и другие философские школы, активную и созерцательную жизнь, они искали их рациональное сочетание, а не призывали к выбору исключительно одного способа существования в мире.

— Есть в вашей науке что-то, кроме археологических обломков, что можно потрогать руками?

— А как же! Папирология. Чтобы сегодня прочитать античные тексты, используется космическая техника. Это как открыть невидимую звезду: так же видят буквы, которых увидеть нельзя. И одно­временно это техника спецслужб — прочитать то, что сгорело. У нас в стране, кстати, почти нет людей, которые умеют читать папирусы, но вот сейчас одна моя ученица, которая уехала в Англию, научилась этому и вернулась к нам на стажировку: в России есть папирусы, которые толком еще не описаны.

Античность в мире присутствует по-разному. Я, к стыду своему, в первый раз недавно оказался в Риме (Грецию всю объездил). Есть Афины — современный город, в котором есть Акрополь, и он существует сам по себе. Но Рим тем удивителен, что там античность — часть среды. Там лежат канализационные люки, на которых написано то же самое, что на штандартах римских легионов тысячелетия назад: «Сенат и римский народ». Это выглядит абсолютно естественно. И вообще, чем органичнее наша дисциплина встроена в другие гуманитарные науки, чем меньше выпячена, тем существеннее ее предназначение. Она должна быть средой, а не отдельно взятым Акрополем.

У вас есть ощущение, что то, чем вы занимаетесь, выше всего остального?

— Нет!

— У вас есть ощущение, что Софокл — вершина, выше которой никто не поднялся?

— Нет! Софокла я чуть лучше понимаю, но меня так же захватывают Шекспир и Кальдерон. И я с не меньшим удовольствием, чем пьесу Софокла, читаю «Антигону» Ануя, замечательная пьеса. Я не склонен к выстраиванию иерархий, я люблю разные тексты и жанры. Все — процесс. Весь опыт античности для меня — это опыт постижения того, как человеку сегодня мыслить и взаимодействовать с миром…

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera