Интервью

Валерий Примост: «Мы боремся не с Россией, а с вами внутри нас»

Как в Киеве интерпретируют случившееся в отношениях между двумя — еще недавно братскими — народами

Фото: EPA

Этот материал вышел в № 132 от 25 ноября 2016
ЧитатьЧитать номер
Общество

Анастасия Егоровакорреспондент отдела политики

21

Валерий Примост был, наверное, самым многообещающим дебютантом в украинской прозе начала девяностых. Его страшные армейские повести «Штабная сука» и «Мы лоси» были замечены ведущими критиками не только в Киеве, но и в Москве. Его роман «Приднестровский беспредел» («Трансвааль в огне») остается лучшей прозой о постсоветских межнациональных конфликтах. Потом он двадцать лет молчал. А потом выложил в Сеть свою «Украину у края» — исповедальную, гневную, ни на что не похожую книгу вне жанра. Мы публикуем разговор с Примостом о культурном надломе, случившемся в отношениях России и Украины после 2014 года, полагая, что настроения писателя являются довольно типичными для значительной части украинской интеллигенции. Знать о том, что в Киеве теперь думают о нас, и принимать это в расчет лучше, чем продолжать испытывать иллюзии насчет «братских народов».

Вы в самом деле многие годы оставались вне публичного пространства?

— Нет, почему? За последние четыре года опубликовано две части «Неполиткорректной истории» про взаимодействие украинцев с евреями и с русскими. После тех первых книг я занимался рекламой, был креативным директором, много было проектов — для книг как-то не оставалось…

— Времени?

— Хуже. Смыслов. Потом я стал писать сценарии, что было уже ближе к книгам. А потом наступил другой период в жизни и в стране. «Украина у края» была написана, когда еще Янукович был у власти: накипело, что называется. Тогда ее не опубликовали, побоялись, а сейчас я и предлагать никому не стал, просто выложил в свободный доступ в интернет. А последнее время я пишу non-fiction, документальные вещи про историю Украины: вышло шесть книг, одна почти дописана, на подходе еще три. Никто ведь не знает истории, особенно истории своей страны: всем кажется, что происходит что-то новое, невероятное. На самом деле все это уже было, и у этого есть причины, в первую очередь исторически обусловленные.

— Я так поняла, что нынешняя ситуация обусловлена не столько исторически, сколько географически, так у вас выходит?

Особенность Украины в том, что она, в отличие от большинства других стран, родилась не внутри цивилизационного массива, а на границе. Украина стоит на Великой границе леса и степи, и всю историю, еще от киммерийцев, через нас таким бесконечным «степным экспрессом» шли кочевые народы. Украина была кордоном между европейским и азиатским мирами. Киевская Русь играла эту роль, держала печенегов, половцев, потом пришли монголы и снесли этот кордон. Образовалось Великое Княжество Литовское, новый барьер, который держал Орду и ее вассала Московию, и в этом барьере Украина была основой. Потом, когда Великому Княжеству стало не хватать сил, оно объединилось с Польшей в Речь Посполитую, и Украина в этом новом государстве опять играла эту роль пограничья. В те времена наибольшее распространение получил феномен «запорожского козацтва», степной стражи, которая также этот барьер держала. Козацтво это, набравшись сил, попыталось получить в Речи Посполитой права, равные со шляхтой, что и привело к Хмельниччине. Той самой, в результате которой несговорчивые поляки своими руками принялись разрушать собственный степной барьер, Украину. При Богдане Хмельницком сложилась такая ситуация, что вокруг Украины оказалось три врага — Речь Посполитая, Московия, Османская империя с Крымским ханством — каждый из которых был сильнее ее. Надо было договориться хоть с кем-то из них. Получилось — с царем Алексеем Михайловичем, и с тех пор Украина на 350 лет попала под колониальную власть России, и наш национальный менталитет подвергся жестокому воздействию тотальной русификации. Колоссальная трагедия Украины заключается в том, что эта европейская страна на три с половиной века оказалась под властью России — государства, относящегося к другой цивилизационной матрице («азиатской»). И что самое ужасное, Украину и украинцев Россия считала своей неотъемлемой частью. Фактически эти 350 лет Россия последовательно занималась тем, что делала нас русскими. А сейчас связи с Россией наконец-то разрываются, но наша проблема в том, что сегодня мы гораздо больше являемся вами, чем нам бы этого хотелось. Каждый день нам приходится выдавливать из себя русского по капле. И воюем мы не столько с Россией снаружи, сколько с Россией внутри нас.

— То есть не просто «никогда мы не будем братьями», а и не были?

— Поскольку имперская Россия является абсолютным антагонистом свободной Украины, то их конфликт (который начался еще во времена «первого великоросса» Андрея Боголюбского), безусловно, должен закончиться гибелью одной из сторон. Либо закончится свободная Украина, либо имперская Россия.

— Как Украина выйдет из этой войны? Какие наиболее вероятные варианты окончания конфликта?

— Конечно, аннексия Крыма и вторжение на Донбасс со стороны России являются совершенно преступными и незаконными с точки зрения международного права. Однако если бы я был у власти, я бы первый предложил провести референдум в Крыму и в Донецке, потому что нельзя удержать то, что относится к другой цивилизационной матрице. Государства, включающие в себя части разных цивилизационных матриц, сегодня можно пересчитать по пальцам. Удерживать чужеродные цивилизационные куски можно только силой (Россия и Китай в этом плане — отличные примеры, поэтому они еще существуют — но это ненадолго). Однако простого удержания мало: чужеродные куски обычно жестко ассимилируются «держателем». С нами такую ассимиляцию тоже проводили. В Российской империи для этого были религия, армия и образование; а если не помогало, то включался жестокий и эффективный аппарат подавления. У нас сегодня просто нет внутренней готовности ассимилировать регионы, которые, в силу разных обстоятельств, принадлежат к другой цивилизационной матрице, к «русскому миру», к «азиатской» цивилизации. И Донбасс, и Крым всю нашу новейшую историю играли роль российской «пятой колонны», благодаря им мы имели «многовекторность» Кучмы — этакий геополитический шпагат, который разрывал страну пополам. Мы двадцать лет были Тяни-Толкаем, который, как известно, никогда никуда не добирается. И если с политической точки зрения мы говорим «Донбасс и Крым — это Украина», то с обычной человеческой — если брак не складывается, то всегда лучше развестись и не мучить друг друга. Только, еще раз повторюсь, это должен быть корректный развод.

— Что изменилось в головах людей за время этой войны?

Все очень обострилось. Если бы не война, никакой декоммунизации еще бы долго не было — потому что декоммунизация в нашем понимании, конечно, в первую очередь демосквификация. И ироничное переименование Московского проспекта в проспект Степана Бандеры, например, было бы немыслимо. Раньше еще кое-как со скрипом происходили одиночные переименования вроде улицы Январского Восстания в Ивана Мазепы или Коминтерна — в Симона Петлюры, но это каждый раз были отдельные истории, вызывавшие острейшие дискуссии в обществе. А сейчас благодаря «дорогим россиянам» любые следы колониального прошлого вычищаются с сумасшедшей скоростью. Раньше переименование какой-нибудь улицы Щорса в улицу Евгения Коновальца было бы совершенно немыслимо. Коновалец — это вам не преданный слуга царя Петр Мазепа и не слабый соглашатель Петлюра: это бескомпромиссный борец с «московщиной», видный деятель националистического движения 20–30-х годов в Украине, командир корпуса Сичовых Стрильцов армии УНР; руководитель Украинской войсковой организации и Организации украинских националистов. Коновалец — это уже не полумеры, а конкретная антироссийская позиция.

— Есть ли мирный путь политических преобразований в Украине и России?

Смотря каких. Если речь идет о демократических реформах по западному образцу, то выходит парадокс. Их невозможно провести в Украине с помощью существующих сегодня «демократических» институтов. Всеобщее избирательное право в условиях низкого IQ и еще более низкой сознательности львиной доли избирателей неизменно приводит к власти негодяев и воров (причем везде). Вообще демократия в бедных странах не работает, а Украина сегодня — бедная страна. В такой ситуации выход один — просвещенная диктатура (внешняя или внутренняя). Диктатор-патриот (Наполеон, Пилсудский, Салазар, Пиночет, Ли Куан Ю — это уж как повезет) приходит, разруливает проблемы, проводит реформы и уходит (или «уходят» его). Нас очень подводит отсутствие полноценной национальной элиты, которой мы последовательно «делились» сперва с Речью Посполитой, затем с Российской империей, а потом и с СССР. Пока украинского «просвещенного диктатора» на горизонте не видно.

Что касается России — все гораздо сложнее, потому что сопротивление будет жутким. В отличие от Украины, имеющей очень старые демократические традиции (вечевая культура, Магдебургское право, выборность верховных правителей — от киевских князей до гетманов и президентов), Россия никогда не была демократической. Где начинается демократия — заканчивается Россия.

— Что вы имеете в виду под «азиатской матрицей»?

— Вертикаль власти, самодержец и холопы. Если найдется человек, просвещенный диктатор, который решится менять эту страну в «европейскую» сторону, у него ничего не выйдет, потому что сами же россияне будут защищать свое сложившееся видение мира до последнего (все мы помним, что случалось с правителями, которые пытались по-честному европеизировать Россию — от Бориса Годунова и Самозванца до Петра ІІІ и Павла, — их убивали, а потом выставляли ничтожными людишками). С украинцами гораздо проще, это как с ирландцами, поляками, сингапурцами: в мире полно кейсов успешной модернизации стран, причем каких угодно — маленьких, как Сингапур, и огромных, как Китай, отсталых средневековых монархий, как Таиланд, и нищих «картофельных» провинций, как Ирландия. Все это уже сделано, работает и известно, все, что нужно, — посмотреть, как работает, и применить.

— Чем грозит нам нынешнее положение России в мире?

— При распаде СССР Россия в одночасье потеряла все завоевания в западном направлении, совершенные практически со времен Ивана Грозного, — и вернуть их уже не удастся; а ведь это были самые густонаселенные и процветающие провинции империи. Сегодня две трети территории России малопригодны для жизни. Страна находится в геополитическом тупике. Россия — сырьевая, ресурсная, добычная держава: стало быть, пока где-то чего-то не создадут, она не сможет это добыть. Она вторична, зависима от Запада, и так было всегда. Запад уже один раз победил Россию, просто перестав давать три вещи, которые она получает извне: деньги, технологии, еду.  Для победы над СССР Рейгану и Тэтчер хватило меньше десяти лет. РФ гораздо слабее и зависимее СССР, и три года уже прошло.

И даже если России удастся выйти из нынешнего переплета с минимальными потерями, легче ей не станет. Мир стоит на пороге совершенно нового времени. Все системы старого мира — власти, производства, управления, бизнеса, социального взаимодействия — весь этот формат, заданный Американской и Французской революциями, существующий уже более двухсот лет, исчерпал себя, устарел. И скоро будет что-то новое, что-то сетевое, что потрясет весь наш образ жизни до основания. А те народы, которые не успеют на этот поезд в завтра, останутся в огромном территориальном гетто, из которого нельзя уже будет перейти в новый мир: отдельные люди смогут, а нации нет. Новая условная «революция Мёйдзи» будет уже невозможна. И если у Украины еще есть минимальный шанс успеть на этот поезд, то у нынешней России — увы, нет.

О разводе Москвы и Киева

Василий Жарков
историк и политолог

Иногда, чтобы увидеть диагноз, нужно просто не мешать человеку высказаться. Свободная пресса существует во многом для этого, чтобы диагностировать состояние общества, своего и чужого. Прямая, без купюр, речь киевского писателя Примоста хорошо иллюстрирует состояние постсоветских умов, увы, не только в сегодняшней Украине.

История, как и медицина, отличается тем, что говорить о ней может каждый. Часто «нетрадиционная» история выглядит забавно и привлекает интерес миллионов, как сеансы Кашпировского собирали стадионы не в одном только Киеве. Однако тут важно сразу договориться: нет смысла копаться и спорить по отдельным деталям, поскольку весь исторический нарратив, представленный автором книги «Эдип московский» и сочинения с красноречивым названием «Жидяра», — ложный от начала и до конца.

Ложь проявляется не только в фактах (хорошо подобранные факты, как известно, основа любой дезинформации), но в самом методе, способе того, как господин Примост рисует свою картину прошлого. Во-первых, выводы известны с самого начала: нужно доказать, что «Московия» — это все плохое, от чего Украина должна отказаться. Во-вторых, на полном серьезе утверждается, что события, происходившие много столетий назад, имеют прямое отношение к тому, что происходит с нами сегодня, здесь и сейчас.

Возьмем Магдебургское право. Смысл и содержание его, будем честными, вряд ли известен большинству не связанных с изучением правовой истории обычных людей, включая и политиков. Но именно оно каким-то волшебным образом должно влиять на сегодняшних обитателей Банковой, делая их поступки принципиально отличными от тех, что совершаются в Кремле другими выпускниками советских вузов. Магдебургским правом вольно, конечно, гордиться, если оно было в прошлом. Но в настоящем о вашей политике, господа, судят по рейтингам коррупции, индексам экономической и политической устойчивости, статистике нарушений прав человека, положению меньшинств и свободной прессы. И здесь, надо признать, Украина не так далеко пока ушла от России.

Нужно «выдавливать из себя русского по капле»? Вы­дав­ливайте, если не больно. Только не забудьте заплатить за идею великой русской литературе, подмененную расистским парафразом. Правда, Антон Павлович Чехов предлагал по капле раба выдавливать, и на этничность этого раба ему, как любому русскому интеллигенту, было плевать. «А еще он любил русский Крым, и в нашей Ялте есть его музей» — так и хочется потроллить в ответ.

Не будем, однако, поддаваться низменным страстям. Разум подсказывает другое. Россия и Украина, действительно, отделенные друг от друга страны. И главное, что нас сегодня разъединяет, — это война. Кровопролитная и бессмысленная. Остановить эту войну можно, только признав право каждого на независимое и обособленное существование. В прошлом могло быть и по-другому, но сегодня — только так. Развод и девичья фамилия.

Пусть украинские писатели-патриоты несут свою пургу, пытаясь строить особую украинскую идентичность. Как их паранойе противостоять, голова должна болеть у свободных интеллектуалов Украины. Мне самому куда важнее бороться с аналогичным мракобесием у себя дома, в России. У них Примост, у нас Мединский с «Мифами о России» — оба из поколения последних комсомольцев, оба смотрят на историю как на средство пропаганды, обоим плевать на истину, лишь бы «отвечало национальным интересам». Одни за памятник Петлюре, другие вешают доску Маннергейму. Заведя свои страны в тупик, это советское поколение начало и ведет свою войну. Завершать и расплачиваться за нее придется другим.

Кстати, об Орде. Крымское ханство, в отличие от княжеств Северо-Востока Руси, и правда было ее составной частью. К какой, интересно, «цивилизационной матрице» относится крымско-татарский меджлис, лидеры которого бежали от российской аннексии? Отсутствие формальной логики в пропагандистских клише — еще одна общая черта «никогда не бывавших братьями». Главное, высокомерно бросить: «Вы не Европа!» В XIX веке французы называли своих соседей-немцев гуннами, гордо относя себя к «потомкам древних галлов». Для современного француза это смешно и дико, ведь по своему происхождению гражданин Франции теперь может быть и сенегальцем, и алжирцем, и русским.

Довольно забавно мировоззрение людей позапрошлого столетия в риторике сегодняшних восточноевропейских националистов переплетается с пустыми фразами, что «мир стоит на пороге совершенно нового времени». А дверь туда откроет «наш советский Ли Куан Ю», вестимо, европейский политик, диктатор-патриот. В России его тоже любят. Народ плохой, нужен просвещенный авторитарный правитель — этим держится наша, российская власть.

Меж тем главный вопрос после таких интервью совсем в другом. Что делать нам, российским гражданам в России? Давайте признаем честно: бывшие республики СССР, охваченные идеями этнократии, строят свои коллективные идентичности, отталкиваясь от нас: «Мы молодцы, потому что мы не Россия». Сама Россия реагирует неуклюжей обидой, как раненый зверь, пытаясь оторвать от соседей хоть шерсти клок. Стратегически это не сулит нам побед. Россиянам нужна не единая идеология, но своя гражданская идентичность. Желательно обращенная в будущее, а не в прошлое. Как избавиться от ненужного имперского груза, но при этом остаться глобальным народом? Нация Кандинского и Набокова обязана дать свой ответ.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera