Дмитрий Муратов: Ну, давайте начнем, друзья. Больше всего меня интересуют две основные темы. Первая тема такая: есть ощущение, что Трампа выбирали в России. Количество телевизионных сюжетов, статей, стоячая овация в Государственной думе… И вот у меня первый вопрос. С одной стороны, Коэн — яркий сторонник Владимира Путина…

Стивен Коэн: Нет.

Д.М.: С другой стороны, он не является сторонником Трампа. А победа Трампа — это как будто бы победа Путина. Скажи, пожалуйста, почему в России, на твой взгляд, так отреагировали на победу Трампа и почему в Америке многие считают, что Путин помог Трампу? Это корректный вопрос?

Стивен: Это вопрос.

Катрин Ванден Хёвел: Начни с России, а я дам более общий контекст.

Стивен: Ну, во-первых, Коэн не яркий сторонник Путина. Это заблуждение. Я против демонизации Путина, происходящей у нас в стране, потому что это крайне вредно для Америки, для нашей национальной безопасности и безопасности во всем мире. Путин — самый важный потенциальный партнер США в деле обеспечения национальной безопасности, ибо есть целый ряд проблем, которые просто невозможно решить без взаимных договоренностей. Это первое. Понятно или нет? Это не сторонник, это совсем другое. Что касается утверждений о том, что Кремль якобы поддерживал Трампа, то это голословные обвинения. Доказательств нет. Ни единого. Нет фактов, свидетельствующих о том, что именно российские хакеры по заданию Кремля взломали серверы Демократической партии. Это вывод совершенно независимых профессиональных экспертов.

Д.М.: Это ты на второй вопрос начал отвечать, я его еще не задал.

Стивен: Но в Америке действительно считают, что Россия помогла Трампу. Хотя если ты внимательно вчитаешься в заявление Белого дома, в котором вина за хакерский взлом возлагается на Россию, то не найдешь ни одного подтверждения. Там не говорится «у нас есть факты», а только: мы уверены, что за взломом стоит Кремль. «Уверены» — это не доказательство, а всего лишь гипотеза. Идея обвинить во взломе Россию принадлежит организаторам кампании Хиллари Клинтон, чтобы таким путем укрепить ее позиции в предвыборной борьбе с Трампом. Ее друзья стали публиковать статьи, в которых называли Трампа марионеткой Путина, марионеткой Кремля. И СМИ это растиражировали. Такого рода утверждения вредны для Америки. Из них следует, что всякий, кто не разделяет нынешней американской политики в отношении России, — марионетка Путина. А это уже клеймо — все равно что во времена Маккарти назвать кого-то коммунистом. Но что интересно: люди, проводившие анализ результатов выборов, не нашли подтверждения тому, что увязка Трампа с Путиным хоть как-то помогла Клинтон.

Катрин: Мы наблюдаем кризис всей нашей политической системы. Всех ее институтов. Коллегия выборщиков не выполняет своей функции в ХХI веке, все эти скрытые пожертвования кандидатам, перекраивание избирательных округов с целью обеспечения победы правящей партии, утрата доверия к СМИ, изменившим своим основным принципам, кризис производства — вот что способствовало победе Трампа, с одной стороны. А с другой — многие СМИ оторвались от реальности, тиражировали одну и ту же, часто не проверенную информацию, направленную против Трампа. Но вместо того, чтобы начать разбираться со всеми этими системными проблемами после окончания грубой, склочной, во многом беспрецедентной предвыборной кампании, Клинтон и ее сторонники решили просто переложить всю вину за случившееся на Россию. Это очень опасно. Опасно, потому что, как сказал Стивен, это не помогает ни Путину, ни Трампу. Ни я, ни журнал The Nation не поддерживали Трампа. Но надо быть реалистами и смотреть на ситуацию трезво: нам не остановить распространение ядерного оружия без сотрудничества с Россией. От холодной войны не выиграют ни женщины, ни дети, ни инакомыслящие, ни независимая пресса, ни космические исследования, ни конструктивный диалог. А ведущие СМИ и многие либеральные комментаторы делают сейчас всё, чтобы такие люди, как Стивен и я, имеющие другую, независимую (в моем случае, либерально-прогрессивную) точку зрения на отношения с Россией, желающие улучшения российско-американских отношений, — не имели доступа к широкой аудитории. И опасность состоит в том, что разрядка, или detente, как мы ее здесь называем, будет теперь связана с Трампом, и к чему это приведет — неизвестно.

Стивен: Есть еще один момент. Говорю о нем, заранее принося извинения моим московским друзьям. Многие из тех, кто пишет об американской политике из Москвы, плохо понимают наши реалии. Почти так же плохо, как так называемые эксперты по вопросам России в США. Любой вывод должен иметь под собой какие-то основания. А их у российских обозревателей чаще всего нет. Поэтому, Дима, мне кажется, что Дума поторопилась с аплодисментами. Люди, по-настоящему компетентные, совсем не уверены в том, что Трамп — это хорошо для России. Он слишком непредсказуем, и нет никаких гарантий, что с ним будет легче, чем с Клинтон. Интересно, что Путин во время предвыборной кампании был очень осторожен. Очень.

Единственное высказывание, которое он себе позволил, лишено личной окраски. Он сказал: «Трамп — яркая личность». В этом нет оценки. «Яркая». Что это значит?

Д.М.: Это значит, что ты за него голосовал.

Стивен: Но «яркий» необязательно положительная характеристика. Для политика, я имею в виду. И еще Путин сказал, что Россия хочет сотрудничества между нашими странами и будет работать с тем, кого выберет народ США. Он был корректен. Но то, о чем сказала Катрина, очень опасно для нас. Кампания, развернутая Демократической партией и так называемыми либералами, есть, по сути, современный вид маккартизма. Тот, кто позволяет себе критику нынешней американской политики в отношении России, немедленно записывается в агенты Кремля. В результате в Америке предельно сужается пространство для конструктивного диалога об американской политике в отношении России. В этом опасность. И это касается не только отношений с Россией. Вы вот привыкли бороться с цензурой. Мы тоже боремся, хотя в нашей стране цензура работает иначе. Здесь не закрывают журналы, не разгоняют редакции, а просто отрезают от аудитории. Достаточно закрыть доступ в ведущие СМИ — «Нью-Йорк таймс», «Вашингтон пост», «Уолл-стрит джорнал», на три крупнейших кабельных телеканала, — и вас уже никто не слышит. Пропадает возможность полемизировать, открыто вести дискуссию. А теперь еще и во враги записывают. Меня лично не удивила победа Трампа, и во время предвыборной кампании я высказывался и писал о том, что у него в программе есть по меньшей мере один безусловно положительный пункт. Он заявил, что Америка выиграет от сотрудничества с Россией. В прошлом такое сотрудничество называлось «разрядкой» — detente. Для меня это многое перевешивает. Теперь посмотрим, дадут ли ему что-то сделать в этом направлении. Отношения между нашими странами сейчас находятся в низшей точке. Наверное, хуже были только во время Карибского кризиса. Существует реальная угроза войны между США и Россией в Сирии, Прибалтике и в Украине. Времени на то, чтобы договариваться, почти не осталось.

Катрин: Интересно, что холодной войной запугивают в медиа и экспертных центрах, но стоит отъехать от Вашингтона и Нью-Йорка, и простые американцы уже не понимают, чем она опасна. Я согласна со Стивеном, что необходим свободный обмен мнениями. Когда нет диалога, нет споров, люди получают однобокую информацию. В Америке существует многолетняя и опасная традиция разделываться с оппонентом, обвиняя его в обслуживании интересов иностранного государства. Во времена маккартизма обвиняли в сотрудничестве с коммунистами. Теперь все перевернулось с ног на голову, и врагами стали олигархи и Путин. В каком-то смысле (боюсь, Стивену эта моя мысль не понравится) наши страны стали в чем-то похожи. Трамп — наш американский олигарх. Он бросил вызов правящей политической элите. С ним закончится правление двух династий — клана Бушей и клана Клинтонов. Он предлагает в корне пересмотреть не только отношения с Россией, но и важнейшие международные торговые сделки. Наконец, он пытается поссорить своих избирателей с ведущими медиа. Трамп не любит медиа. И его можно понять, если вспомнить, сколько помоев на него вылили во время предвыборной гонки. Я не слышала ни одного голоса в его защиту, что, возможно, и решило исход выборов. Нам каждый день объясняли, за кого мы должны проголосовать, — и добились обратного.

Стивен: Вы знаете о статье на первой странице «Вашингтон пост» от 25 ноября? По сути, в ней утверждается, что у нас в стране действуют сотни вебсайтов, являющихся рупором российской пропаганды. Среди них несколько очень хороших, вполне заслуженных.

Катрин: Их предлагают внести в черный список или признать российскими.

Д.М.: Как это?

Катрин: Создать в конгрессе комиссию по расследованию деятельности этих вебсайтов и потребовать, чтобы они были зарегистрированы как иностранные агенты.

Стивен: Звучит пугающе и знакомо, не правда ли? И это газета «Вашингтон пост», а не какая-нибудь местная полубезумная газетенка с ультраправыми взглядами. В «Нью-Йорк таймс» было нечто подобное. Пару месяцев назад на первой странице появилась редакционная статья (а в Америке редакционные статьи выражают субъективное мнение и никогда не выносятся на первую полосу, они обычно верстаются в самом конце), в которой говорилось, что, поскольку Трамп слишком опасный кандидат, репортеры «Нью-Йорк таймс» слагают с себя обязательство соблюдать в своих репортажах традиционные журналистские принципы сбалансированности и проверки фактов. Неслыханно!

Катрин: По-моему, объективность — главный миф американской журналистики. Эти газеты никогда не были объективными.

Стивен: Конечно, они необъективны, у каждой свои задачи, но теперь они это открыто декларируют как добродетель.

Катрин: Эти выборы перечеркнули все писаные правила. Теперь СМИ предстоит заново определять свою роль в обществе и отношения с ним. По-моему, куда честнее открыто заявить о своих субъективных ценностях, сосредоточившись на проверке фактов, чем твердить об объективности и при этом давать неподтвержденную информацию. Эти выборы, Дима, стали испытанием для всех государственных институтов. И большинство из них этого испытания не прошли. Это грандиозный провал, и что будет дальше — вопрос.

Стивен: Был такой знаменитый американский сенатор интеллектуал Дэниел Патрик Мойнихан. Ему принадлежит фраза, которая сегодня звучит особенно своевременно: «Каждый из нас — каждый! — имеет право на свое мнение, но не на свои факты». По традиции много десятилетий подряд ведущие печатные издания страны занимались скрупулезнейшей проверкой фактов. Они устанавливали планку в журналистике и держали ее на высоте. А теперь планка рухнула. Они позволяют себе голословные утверждения, вроде того, что Путин лично отдал приказ убить Политковскую. Это было напечатано. Он убил Политковскую, он убил Немцова. Он убил, убил, убил. Но фактов, подтверждающих это, не существует. В чем здесь проблема?

Д.М.: Но прости. Я согласен с тобой, что так обвинять нельзя. Но при этом убийства людей не раскрыты. Тех людей, о которых ты сказал.

Стивен: А проблема в том, что любому президенту, который захочет договориться с Путиным по вопросам ядерного оружия, климата или борьбы с терроризмом, — немедленно напомнят о том, что он собирается сотрудничать с убийцей. Опровержений же не последовало. Яд впрыснут, а значит, последствия неизбежны. Это не теоретическая проблема. У меня есть другие соображения по поводу этих выборов. Они принесли много вреда нашей стране. И можно обвинять Трампа в грубости, невежестве и всех остальных грехах, но все же самое тяжкое преступление лежит на совести советников Хиллари, которым пришло в голову назвать Трампа «агентом Кремля». Из-за этого людям, желающим перемены политики в отношении России (а это не только я, есть и более влиятельные люди, включая Генри Киссинджера), будет гораздо сложнее. И последнее: я много лет преподавал в университетах. Молодые ученые, разделяющие мои взгляды, нередко спрашивают совета. Многие из них обеспокоены: если они начнут открыто высказывать свои идеи, не повредит ли это их научной карьере? Мой ответ: «Да, может повредить». Я всегда им советую думать в первую очередь о семье. Потому что клеймом «апологет Путина», «агент Кремля» припечатывают и в академической среде. Помнишь, что сказал Карякин после выборов?

Д.М.: «Россия, ты одурела».

Стивен: Да, но он был не прав. Это интеллигенция одурела. И у нас сейчас похожая ситуация.

Д.М.: Я Карякину прислал телеграмму, когда ему исполнилось 70 лет, в которой было написано: «Юра, ты прав. Россия».

Стивен: Почитай, что говорят комментаторы из лагеря Клинтон о простых американцах. Они не разобрались, они ошиблись…

Катрин: А еще, что во всем виновата Россия. Или директор ФБР. Или Ассанж. Но уже ясно, что это не только наша внутренняя проблема, Дима. С этим столкнулись европейцы, с этим столкнулись россияне: мы наблюдаем подъем национализма, шовинизма и авторитаризма во многих странах. Посмотрите на партию «Золотая заря» в Греции, на успех Марин Ле Пен во Франции. А уже идет новая волна, приближаются европейские выборы. Франсуа Фийон одержал победу во втором туре…

Стивен: Очень показательно.

Катрин: У нас есть такой экспертный центр — «Атлантический совет», страшно одиозная группа, финансируемая военными (в чем, кстати, я вижу одну из причин возрождения концепции холодной войны: она на руку военным). Так вот этот центр опубликовал отчет, из которого следует, что Путин и Россия финансируют правые партии в США и Европе. Допустим, что так. Но если во всем виноваты русские деньги, тогда получается, что во всех этих странах не работают государственные институты, у людей отсутствует свое мнение, нет права выбора. После выхода Великобритании из Евросоюза в США все заахали: о боже, значит, у Трампа есть шанс стать президентом… Но потом сами себя стали успокаивать тем, что «Брекзит» был результатом референдума, а не выборов, и что у нас есть страховочные механизмы. Но к «Брекзиту» привело народное недовольство, часто вполне обоснованное, и точно такое же народное недовольство стало частью «феномена Трампа», обеспечило ему победу. У простого американца в нашей стране свой счет к элите. Это элита развязала войну в Ираке, элита виновата в финансовом кризисе 2008-го, элита не обеспечила людей работой и возможностью заработка. Так многие считают, и это надо понять и с этим считаться.

Стивен: Я полагаю, что эти выборы и стали своеобразным референдумом. У обоих кандидатов были беспрецедентно низкие рейтинги. А это значит, избиратели голосовали не за или против конкретного человека, а по более глобальным вопросам. В частности, дали понять, как они относятся к тому, что их много лет обманывали лидеры обеих партий. И вот что должно заинтересовать наших историков и политологов: впервые на моей памяти одного из двух главных претендентов на пост президента не поддерживала его собственная партия. Даже после того, как Трамп был формально номинирован на партийном съезде, его критиковали лидер республиканцев в сенате Митч Макконнелл, сенатор Джон Маккейн, спикер палаты представителей Пол Райн. Все они хотели поражения Трампа. Ничего подобного не было в истории. Я всю жизнь прожил при исправно работавшей двухпартийной системе. И что же теперь? Проигрыш Хиллари означает полный коллапс клинтонского крыла Демократической партии, которое контролировало партию с начала 90-х. Трамп между тем полностью разгромил республиканский истеблишмент. В итоге обеим партиям придется воссоздавать себя заново, воскресать из пепла. Может, это и к лучшему.

Д.М.: Смотри. Я согласен с вашей точкой зрения, что это, конечно, бунт против элиты. И он идет повсюду. По всему миру народ встает против элиты. Я недавно прочитал у Пушкина… Кто такой Емельян Пугачев? Емельян Пугачев — это бунт против дворянства, которое получило привилегии, но потеряло честь. И Пугачев — это, безусловно, бунт против элиты. Теперь это приняло другие формы.

Стивен: У вас или у нас?

Д.М.: У нас так: Путин сам создал эту элиту, и теперь сам начал рубить ей голову. Расторг контракт в одностороннем порядке с кооперативом «Озеро», с чекистами, с ФСБ. Губернаторы садятся в тюрьму, министры садятся в тюрьму, генералы садятся в тюрьму. Путин не стал дожидаться, когда против элиты с вилами, как при Пугачеве, встанет народ. Более того, борьба с коррупцией всегда была привилегией оппозиции. Оппозиция боролась с коррупцией. А теперь эту главную тему Путин у оппозиции отобрал.

Стивен: Почему Путин так решил?

Д.М.: Подожди. Я тебе дам интервью в следующий раз. У меня газета не ждет. Смотри: несколько лет назад в Америке и в Европе был кризис. Кризис деривативов. Ну, ценных бумаг. Финансовый кризис. Это был надут пузырь — и пузырь лопнул. Можем ли мы говорить, что медиапузырь был тоже надут, и медиапузырь лопнул? Медиа считали, что у них есть аудитория. Медиа считали, что у них есть читатели. Медиа считали, что их слушают. Вдруг выяснилось, что нет, не слушают. Это во-первых. А во-вторых, выяснилось, что никто, кроме опроса «Лос-Анджелес таймс», не смог предсказать результаты. Что, традиционные медиа лопнули? У них больше нет репутации?

Катрин: Для большинства американцев, как и для большинства россиян, главный источник информации — телевизор. В первые месяцы предвыборной гонки кабельные каналы помогли взлету Трампа. Они вели прямую безостановочную трансляцию со всех его мероприятий. Говорят, если бы он за это платил, ему бы это обошлось в 5 миллиардов долларов. Но руководители каналов гнались за рейтингами и спохватились, только когда поняли, что он серьезный кандидат. Пойдем дальше: у нас на телевидении, Дима, существует порочная практика: приглашать на дебаты нанятых сотрудников двух компаний. Нанятых! Это не журналисты. Они отстаивают ту или иную точку зрения не по убеждениям, а за зарплату. Наконец, третья проблема: в нашей стране нет единой медийной структуры. Есть так называемые «другие правые», телеканал Fox News, разные сайты, интернет-ресурс типа «Брейтбарт» — его бывший руководитель стал одним из ключевых советников Трампа. Абсолютное большинство сторонников Трампа жили в альтернативной медиареальности, черпали информацию из этих источников. А большинство сторонников Клинтон читали центральную прессу и слышали лишь то, что хотели услышать. Возник так называемый информационный пузырь. И это очень опасно для демократии. Моя главная претензия к медиа в том, что они перестали быть источником проверенной информации. Новости начали развлекать, а развлекательные программы — информировать. Предвыборные кампании освещались как реалити-шоу. Это, конечно, не означает, что традиционным медиа пришел конец, но они, безусловно, в состоянии кризиса.

Стивен: Медиа многое просмотрели. То, например, что на этих выборах впервые со времен Рузвельта возродилось понятие «класс». До Трампа все дискуссии в Америке касались исключительно среднего класса. Кризис среднего класса, кто поможет среднему классу… Сандерс строил свою кампанию именно в этом ключе. Он никогда не говорил о рабочих, хотя вроде бы социалист. Он говорил: «Я спасу средний класс» или «миссис Клинтон не поможет среднему классу, она связана с Уолл-стрит». А потом появился Трамп и стал апеллировать к людям, потерявшим работу. Он обещал вернуть рабочие места в Америку. Создать новые рабочие места. То есть обращался явно не к среднему классу, у которого, по логике вещей, работа есть. Трамп всколыхнул людей, обиженных обществом, недовольных существующим порядком вещей. Тех, кто считал, что полагающиеся им привилегии достаются не только среднему классу, но и, допустим, сексуальным меньшинствам — то есть людям, бросающим вызов привычным культурным ценностям.

Катрин: Но дело не только в недовольстве, не только в разбуженной Трампом классовой ненависти. Миллионы американцев видят, как меняется их страна, как меняется ее демография. Они видят все больше людей с разным цветом кожи, видят в них чужаков. Часть белого населения просто напугана: «чужаки» иначе выглядят, иначе говорят, того и гляди — начнут устанавливать свои порядки. Трамп умело сыграл на этих страхах. Тут не только экономика, но и культура, и национальная самобытность. Людей волнует, смогут ли их дети подняться по социальной лестнице? И почему у чернокожих соседей дела идут лучше, чем у них? И почему иммигранты отбирают у них работу?

Стивен: Когда я переехал в Москву в середине 70-х, у молодых москвичей, с которыми я познакомился, моих ровесников, были отдельные квартиры, телевизор, немного денег. Они жили лучше, чем их родители. И я тогда подумал, что советское государство, пообещав своим гражданам после войны, что их дети будут жить лучше, — сдержало свое обещание. Такое же обещание взяло на себя перед обществом после Великой депрессии и американское государство, и тоже честно его выполняло. Мой отец стал успешным коммерсантом и жил лучше, чем его отец, зарабатывавший на хлеб ручным трудом. По сравнению с моим отцом у меня было больше свобод. А потом, лет 15 назад, все это прекратилось. Пропала гарантия того, что наши дети будут жить лучше нас. Это поняли многие, но Трамп был первым, кто сказал об этом вслух. Отсюда его призыв: «Вернем Америке ее величие». Пустая фраза, если вдуматься, но именно поэтому каждый наполняет ее своим смыслом. И для многих этот лозунг значит: «Вернем время, когда за будущее детей можно будет снова не волноваться».

Катрин: А кто-то слышит: «Давайте сделаем Америку белой». Или «Назад в пятидесятые!».

Д.М.: Ну, скажи мне, а ты сам рад победе Трампа? Тебе кажется, что должна быть встряска такая?

Стивен: Что значит — рад?

Д.М.: Я имею в виду, что элита заслужила, чтобы появился Трамп, для того чтобы с ней расплатиться.

Стивен: Я не могу сказать, что я рад, но его победа открывает новые возможности. На нас и на абсолютное большинство наших друзей результат этих выборов никак впрямую не отразится. У нас есть деньги, социальное положение, защищенность. Несмотря на это, многие наши друзья испытывают иррациональную ненависть к Трампу. Это очень интересно, и я сейчас об этом пишу, и это непросто, но в американских медиа в самом начале предвыборной гонки демонизация Путина слилась с демонизацией Трампа. Хиллари баллотировалась не против связки «Трамп—Пенс», а против связки «Трамп—Путин». Однако реальность состоит в том, что миллионы американцев живут очень и очень тяжело. Может быть, не так тяжело, как миллионы россиян, но давайте сейчас не сравнивать. И хотя у меня нет уверенности, что их положение изменится в результате победы Трампа, два его предвыборных обещания мне, безусловно, импонируют: создать новые рабочие места и улучшить инфраструктуру. Но больше всего я, конечно, надеюсь, что Путин и Трамп прекратят холодную войну.

Д.М.: У меня есть еще один последний вопрос. У нас в стране не все понимают, что такое «выборщики». Почему не каждый голосует, и считают их голоса, а есть выборщики, которые потом голосуют, представляя свои штаты. Я много прочитал об этом исследований. И понял, что это было связано с тем, что отцы-основатели США хотели защиту от дурака. Ну, как в компьютере. Чтобы популист не попал в президенты страны. Но в данном случае защита не сработала. Поэтому скажи: то, что выбрали господина Трампа, — это все-таки смерть демократии или это торжество демократии? Что несмотря ни на что, ни на медиа, ни на сопротивление, все-таки выбрали того, за кого люди проголосовали?

Стивен: Ну, это точно не смерть демократии. Точно. Ты помнишь, что сказал Бернштейн Каутскому?

Д.М.: Это ты с ними был знаком!

Стивен: Каутский по какому-то поводу задал Бернштейну схожий вопрос: это поражение или победа? И Бернштейн ответил: нет поражения и нет победы. Есть только борьба. Процесс.

Катрин: Это не смерть, конечно. Но и не торжество, потому что, как я уже говорила, наша система дала трещину. Демократия дала трещину. Но урок, который мы все вынесли из истории, состоит в том, что свободу всегда приходится отстаивать. То идеальное государство, к которому мы стремимся, — результат постоянной борьбы, и у каждого поколения своя борьба. Настает новый этап борьбы. И надо отметить, что многие люди в результате этих выборов посчитали своим долгом в нее включиться.

Василий Арканов, Нью-Йорк, Дмитрий Муратов,«Новая газета»