— Одна из написанных вами книг посвящена Христу. Пожалуй, с нее и начнем разговор…

— Ну да, есть Новый Завет… Но моя книга о человеке, не о Боге. Она имеет отношение не к теологии, а к истории. Вопрос в том, что было написано в Евангелиях и что было на самом деле. Евангелия написаны позднее, лет через тридцать-сорок, они основывались на недостоверной информации, возможно, на показаниях свидетелей, данных по прошествии длительного времени. По моим представлениям, Иисус не мог быть никем, кроме человека.

Догматы католической церкви утверждают, что он был как человеком, так и Богом. Это невозможно… ну если не считать, что каждый человек бог. Меня действительно интересовал Иисус как человек, имеющий отношение к политике своего времени в стране, находящейся в условиях оккупационного режима. В его время оккупантами были римляне. Я вырос в Голландии, которая была оккупирована немцами. Я тогда был молодым. Знаю, что такое оккупация. Хотя мы не связываем Иисуса с движением сопротивления, думаю, что в определенном смысле он представлял сопротивление… Не что-то вроде IRA (Ирландская республиканская армия). Но у него это было, и если внимательно читать Евангелие, например, от Иоанна, то там отмечается, что его постоянно преследовали с самого начала его публичных выступлений. Длилось это недолго, по некоторым источникам, около 18 месяцев, когда он проповедовал и занимался практикой экзорцизма.

Он был сопротивленцем, но не таким, который хватается за оружие и совершает революционный переворот. Его сопротивление заключалось в проповедовании новой веры, веры в пришествие Царствия Божия, и это существенно. Царствие Божие понималось не как нечто фантастическое — он действительно верил: что-то особое произойдет в истории Израиля. Это не отличается от того, что предрекали пророки в Старом Завете: в какой-то момент Бог вмешается в судьбу Израиля и вновь сделает его единым, Израиль в определенном смысле будет управляться Богом. Этого не произошло: нет Царствия Божия. Церковь говорит, что это мы, но в то время не было этой церкви. А Иисус был уверен: через несколько месяцев, через год произойдет нечто, что полностью изменит Израиль. Все это время он занимался изгнанием бесов и проповедями, и днем, и вечером, когда говорил с людьми за едой, которую ему предлагали в качестве платы.

Но в последний период своей пасторской деятельности, о чем, в частности, говорится в Евангелии от Луки, он призывал к более активному сопротивлению. До этого он говорил:

— Ни о чем не беспокойтесь, Бог позаботится о вас.

А незадолго до смерти:

— Но сегодня я говорю вам: «Продайте свою одежду и купите меч. Вооружайтесь».

Возможно, не в революционном смысле — взять власть, но все же это призыв к борьбе. Я убежден, что вся эта история Иисуса была очень человечной.

— Если рассуждать в таком роде, как в вашу концепцию вписываются такие фильмы, как «Робот-полицейский»?

— «Робокоп» — это, конечно, метафорический образ Иисуса. Что побудило меня сделать этот фильм? Две метафоры. Одна — потерянный рай. Герой возвращается домой, будучи уже Робокопом, не осознавая, куда он попадает. Он идет к своему дому — у него возникают вспышки памяти, ассоциативные картины о чем-то прекрасном: о жене, ребенке, о любви к ним — это потерянный рай. Он вроде не может это ощутить, но физически находится там. Потерянный рай — первая метафора. Для меня это был важный момент при принятии решения о фильме. Вот он стоит перед воротами, как перед вратами рая.

Другая метафора — воскрешение. Поэтому Мерфи убивают так жестоко — это символ распятия. Он умирает, потом его реконструируют, возрождают уже с новым мозгом. Он воскресает. Наверное, это не относится к теме нашего разговора, но, это интересно, почитайте в Евангелии о воскрешении Иисуса. Он больше ничего не говорит. Это как «У вас есть рыба? Не волнуйтесь! Не трогайте меня! Трогайте меня!». Все это слова человека, который создал фантастические притчи о добром самаритянине, блудном сыне и многие другие. После воскрешения он выражается односложно простыми фразами из 5–10 слов.

В основном его речь сводится к приказам, связанным с оружием: «Положите ваше оружие или что-то еще на землю». Поскольку я тогда жил в Америке, то и мой метафорический образ — «американского Иисуса». В конце фильма он идет по воде. Мы подложили там решетки, чтобы можно было идти как бы по воде. Мне нужно было создать образ американского Иисуса, поэтому он говорит плохому парню Боддикеру: «Я не буду тебя больше арестовывать», имея в виду «я тебя пристрелю».

— Развивая тему, какую же метафору вы закладывали в «Основной инстинкт», в том числе и провокационный эпизод допроса Шэрон Стоун?

— Там было всего два кадра: один общим планом, другой — крупным. Здесь и говорить, в общем, не о чем. Этого не было в сценарии. Собственно, как это получилось? Когда я учился в Лейденском университете, на наши студенческие вечеринки приходила такая феллиниевская женщина, старше нас лет на 5–6, без нижнего белья. И так садилась, чтобы все было видно. Мой друг, который был смелее меня, как-то подошел к ней и спросил: «Ты знаешь, мы видим, что у тебя под юбкой. — Конечно, поэтому я это и делаю». Эту историю я рассказал Шэрон Стоун как-то за ужином, когда мы уже снимали фильм. Я сказал:

— Слушай, это действительно произошло со мной. Я ничего не придумал, это правда. А что если использовать это?

И увидел, как у нее загорелись глаза. Она сказала:

— Да! Давай сделаем.

Когда мы снимали, я всех отослал, все актеры ушли. Остались только я, оператор Ян де Бонт и ассистентка режиссера, кажется. Мы сняли эти два кадра на видео. Она могла все посмотреть, что и сделала, и дала согласие. Позднее она сказала:

— Я не хотела, я не знала, что они снимают.

Смешная история. Думаю, скорее, это ее окружение — менеджеры, агенты и прочие, — которые, посмотрев фильм и увидев, как она хороша, а это действительно потрясающая работа, сказали, что фильм может потянуть на «Золотой глобус» или что-нибудь в этом роде, но эти фраппирующие кадры могут помешать. Они предложили их удалить. Шэрон потребовала убрать эти кадры, я отказался.

Фильм стал знаковым в ее карьере. Никто не сомневается, она действительно здорово сыграла — прекрасная работа, — но именно этот эпизод сделал ее роль особой, за пределами правил. Об этом потом писали в книгах, да и мы сейчас говорим об этом… спустя 30 лет.

— Почему вы предпочитаете работать не только с красивыми, талантливыми, но и умными женщинами вроде Юппер или Стоун? С ними же непросто.

— Потому что я женат на сильной, умной женщине, а у моей дочери есть на все свое суждение. Так что сочтите это привычкой. Но прежде всего я обожаю женщин. Я предпочту беседу с женщиной за чашкой кофе беседе с мужчиной за кружкой пива. Мне значительно легче общаться с женщинами, они всегда несколько беззащитны. Меня не слишком привлекает мачизм, стремление доказывать превосходство. И потом… с мужчинами невозможно быть полностью откровенным, редко встречаются такие, которым бы ты открыл все карты. С женщинами легче, с ними можно быть самим собой.

— Являются ли такие ваши фильмы, как «Робокоп», «Звездный десант», «Шоугёлз», артефактами американской культуры и одновременно сатирой на американскую культуру?

— Да, в этом и была идея. Ну сатира на американскую культуру существует и внутри американской культуры. Естественно, я думаю о том, что происходило и в последнее время, скажем, за последние полгода, и сейчас происходит. Думаю о том, как это можно было бы выразить художественными средствами, в том числе и с помощью сатиры. И ответ… — никак. Ты не в силах соревноваться с действительностью. Это станет возможным по прошествии какого-то времени.

Я вот думал об аналогичном моменте в истории, конечно, это 1933–1934 годы, когда Рузвельт объявил банковские каникулы, заморозил деятельность банков. Возможно, в мировом историческом пространстве можно найти схожие темы. Но, правда, я не знаю, как конкурировать с реальностью. Она так привлекательна, многокрасочна. Скажем, Оливер Стоун недавно снял «Сноудена»… Но действительность уже такова, что ее почти невозможно догнать, превзойти. Вы так близко подошли к ней, не можете отделиться от нее, стали ее частью. Так что, думаю, придется ждать… или прибегнуть к метафоре.

— Поэтому вы вернулись в Европу и сняли фильм «Она»?

— Да, вернулся в Европу. Я искал сценарии, провел много времени за чтением книг, фактически несколько лет… на время прекратил съемки фильмов. Когда Саид бен Саид прислал мне эту книгу, я тут же сказал «да», поскольку она была необычной, смелой, противоречивой. И потом в ней затрагивались темы, которыми я ранее никогда особо не занимался, — взаимоотношения между всеми этими родственниками-друзьями. Представьте: показать 9 людей за столом на Рождество. Это как музыкальная композиция. Это как октет Стравинского. Флейта, кларнет, два фагота, две трубы и два тромбона — и все инструменты находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. У меня такого никогда не было.

Если вы посмотрите на персонажей «Основного инстинкта», вы не знаете этих персонажей, не знаете, есть ли у них партнер, женаты они или замужем, есть ли дети, отец и мать и т.д. Таков принцип американского сюжета, в котором на первом месте «линия действия», потом уже — персонажи, они лишь часть сюжета. Если почитаете американский детектив 20–30–40-х, Синклера или Дэшила Хэммета, — то встретите там героя, о котором вы ничего не знаете, за исключением того, что упомянуто в сюжетной линии.

И вот книга Филиппа Джиана — да, у нее есть определенный сюжет: героиню Юппер насилуют… она пытается выяснить, кто это сделал… интересно, как дальше будет развиваться эта история. Но есть еще все эти отношения между близкими людьми. Отношения, которые не так уж относятся к сюжету. К примеру, все то, что происходит с ее матерью, с ее мужчинами, коллегами по работе…

— Но все это существенные моменты…

— Существенные, но по сюжету не связанные друг с другом. Сюжет построен частично по-американски — женщину насилуют, мужчина в маске, она старается выяснить: это кто-то из ее окружения или нет? В конце второго акта выясняет, кто этот человек. Но дальше третий акт идет вразрез с тем, что предложил бы американский ход мысли, по логике которого, это был бы фильм о мести…

— Если оставить в стороне тему мести, какова разница не только в культурном плане — в самом подходе к созданию подобного шокирующего фильма об изнасиловании в Америке и Европе?

— Я занимался продвижением своего фильма на экраны Европы, в частности во Франции, Бельгии, Голландии, Испании, Англии, а также в Канаде. И ни в одном интервью мне не задавали вопрос о сюжете с точки зрения морали: морально — аморально, опасно — неопасно говорить и показывать такое.

В США же разговор во всех интервью шел вокруг темы изнасилования: осуждаете ли вы это, как можно шутить на тему, затрагивающую насилие, что по определению ужасно. И действительно на протяжении последних десяти лет эта тема не исчезает с первых страниц всех газет. Вспомните недавний скандал с режиссером фильма «Рождение нации» (история причастности Нэта Паркера к делу об изнасиловании в 1999 году, которая всплыла в связи с выдвижением его картины на «Золотой глобус»).

— А ваша точка зрения на проблему политкорректности?

— Я вижу в этом определенную долю лицемерия. Отношение к насилию над женщинами в США и в остальном мире мало отличается. В США совершается примерно 1900 изнасилований в день, то есть каждую минуту. Я думаю, что не многим лучше ситуация и в остальной части мира. С подобным сталкиваешься везде и всегда. Такова ситуация на сегодняшний день. Но в США словно зациклились на проблеме преступлений на сексуальной почве. При этом политкорректность, не отрицая садомазохистских отношений, отчасти принимает и насилие как таковое.

— Но в разных странах подходы к одним и тем же проблемам полярны. Вот в Марокко, где вас чествовали и где состоялась ретроспектива ваших фильмов, темы секса, отношения до заключения брака табуированы.

— Все эти запреты и правила поведения люди придумывают сами. Это не модель, данная Богом. Мы сами решили в каких-то странах Европы и третьего мира не говорить на эти темы. Что касается секса, то это одна из важнейших составляющих жизни всего мира. Без секса нет жизни. Без любви и секса не будет детей, вымрут какие-то виды… Так почему же нужно замалчивать то, что является важным императивом существования? Производство детей — вот что требует эволюция. Эволюции нет дела до секса, эволюции очень нужны дети. Все дело в детях, а секс — инструмент. Так придумала природа. Не говорить на эти темы просто глупо, потому что все знают всё, потому что вы занимаетесь сексом, и ваши родители это делали.

— Вы в эту проблему впустили комедию.

— Естественно, хотя насилие и юмор несовместимы. Насилие над женщиной ужасно по определению. Как и насильственные действия по отношению к любому другому человеку. Комические сцены в фильме не имеют прямого отношения к изнасилованию.

— Вас упрекают в том, что вы выходите за рамки жанра.

— Я сразу решил, что вообще не буду думать о жанре. Пытался воспроизводить жизнь такой, какая она есть. Ваша жизнь в этом мире, каким бы он ни был, не определяется сценарием и вы не являетесь частью сюжета… хотя нет, иногда являетесь. Пока вы спокойно сидите за ужином, в соседнем доме могут кого-то насиловать. Я могу играть с жанрами в зависимости от ситуации. В одной сцене происходит насилие, а следующая сцена может быть романтической, ироничной. Скажем, я пал духом: все пропало, это горько, ужасно… но иногда это смешно. Не понимаю, что здесь неправильно, ведь жизнь устроена так, а не иначе. Жизнь разнокрасочна и обширна, к чему ограничивать ее рамками одного жанра?