Интервью

«Изменить власть труднее, чем искоренить бедность»

Диалог о самоцензуре, журналистской этике, пределах человечности и реставрации ощущений

Фото: Елена Лукьянова / «Новая»

Этот материал вышел в № 22 от 3 марта 2017
ЧитатьЧитать номер
Общество

Нина Петляновасобкор в Петербурге

2

Дома у Гранина

По «законам» рубрики Даниил Гранин сам выбирает собеседника. На этот раз он пригласил в гости главного редактора журнала «Русский репортер» Виталия Лейбина, который, как выяснилось, давно мечтал поговорить с писателем

Виталий Лейбин: Можно я задам вопрос, который давно меня мучит?

Даниил Гранин: Какой?

— Вы с Алесем Адамовичем, работая над «Блокадной книгой», имели дело с живым материалом, с человеческими свидетельствами. Журналисты, делая свои репортажи, тоже работают с живым материалом. И часто возникают такие ситуации, когда ты выбираешь: можно ли какие-то куски из твоего материала публиковать? Не повредит ли это человеку? Не покажется ли твой герой читателю каким-то не таким, какой он есть на самом деле? Злее, грубее, хуже?

— Это правильный вопрос. Но я должен сказать: во-первых, это не ваше дело — заботиться о том, не повредит ли это человеку. Если вы будете заботиться, тогда это будет отчасти цензура. Сам человек, если он в здравом уме, должен решать, а не вы, повредят ему его слова или нет. Мало ли что мы решим. А вдруг человек непременно хочет это сказать? Допустим, материал достаточно острый или непривычный. Но какое мы имеем право давать оценку этому? Какое вы имеете право?

— А Вы использовали самоцензуру, когда писали «Блокадную книгу»? У Вас был такой опыт?

— Был. Но самоцензура — рискованное дело. Рискованное потому, что журналисты по нынешней репутации — это люди, которые гонятся за тем, чтобы составить себе имя всякими горячими и острыми материалами. А журналист должен предупредить рассказчика, своего собеседника: смотрите, этот материал может подвергнуться такой-то критике, приведет к каким-то нежелательным выпадам в ваш адрес. Но решать за человека журналист не должен. Если вы за него решаете, вместо него что-то убираете — вы нарушаете достоверность. Но лично я в своей работе всегда хотел оберечь рассказчика.

— Когда Вы писали «Блокадную книгу» с Алесем Адамовичем, были ситуации, при которых Вам приходилось сглаживать острые углы? Вырезать что-то не очень приятное?

— Вырезать — да, приходилось. Тому были разные причины. Одна из причин — повторы.

Вторая причина — когда рассказанный нам человеком материал явно появился в результате просмотра им телевизионных передач, кинофильмов, это не его — это подслушанное, подсмотренное, это — наносы. Мы с этим нередко сталкивались, когда работали над «Блокадной книгой». Мы должны были совершать очень трудную операцию — из рассказа человека вытащить его, настоящего. Надо было рассказчика зачастую довести до слез, чтобы он вспоминал свое, то, от чего он будет плакать, а не придуманное, не чужое, не то, что он услышал или прочел.

Третья причина сокращения — это выход за пределы человечности. Мы во время сбора материала столкнулись с вещами, которые нельзя печатать. Например, был один летчик, довольно неплохой, но его подбили. Он спасся на парашюте и приземлился в Ленинграде. Он сам был из Ленинграда и поселился в городе во время блокады. Когда мы пришли к нему, нам его жена говорит: «Не ходите к нему, пожалуйста. Он уже с ума сошел. Дошел от голода до того, что кушает вши свои, собирает с себя и ест». Я говорю Алесю: «Мы не должны это печатать, не должны». Есть какие-то пределы, которые литература не имеет права перешагивать.

— Даниил Александрович, а Вас ничего не смущает, не коробит в том, как сегодня отмечается День Победы, День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады?

— В этом году 27 января Юрий Лебедев (военный переводчик, исследователь.Н.П.), который много занимается блокадой, меня попросил посмотреть передачу по Первому каналу. Телевизионщики привлекли к участию в беседе американца, который проповедовал известную идею о том, что город надо было сдать, чтобы не было таких жертв, и т.д. И на него, как всегда у нас — отвратительная привычка, — все стали орать (Сергей Доренко и прочие). Они кричали: «Мы никогда ничего не сдаем! Мы никогда не сдадимся! Город Ленинград — это наш символ! Что вы себе позволяете»?!» Но! Во-первых, он имеет право так считать. Во-вторых, это мнение — расхожее. И в-третьих, я вам скажу: это мнение — не американцев. Первым на эту тему выступил писатель Виктор Астафьев. Надо тогда орать на Астафьева.

— А как бы Вы ответили на такой вопрос?

— Я бы ответил, исходя из нынешних документов, которые уже опубликованы. Что, наверное, нельзя было город сдавать, потому что было распоряжение Гитлера не принимать сдавшихся. Гитлер говорил: мы не должны кормить их, а их придется кормить, поэтому не принимать капитуляцию. Пусть сдохнут! Насколько я знаю, был план уничтожить город любым путем.

— А как Вы думаете, в какое время в жизни нашей страны, которое Вы помните, было больше всего правды? Самый честный период в истории России — был он? Это вопрос не на логику, а на ощущение.

— Реставрировать ощущения рискованно. Например, я вам скажу про сталинское время. Народ не знал, сколько тогда людей сидело в лагерях и что там творилось. Это было за занавесью. Знали, что арестовывали, что совершались репрессии. Но это что — неправда? Это — хуже, это — умолчание. Это нельзя квалифицировать как то, что «нам врали». Мы сами в то же самое время пели песни «Вставай, страна огромная…» и еще «Мы можем петь и смеяться, как дети, среди упорной борьбы и труда». Все с восторгом пели. Это что — неправда? Это ложь? Нет, совершенно. Пели миллионы людей. Жизнь в России всегда создавала всякие сложные обстоятельства. Есть такие вопросы — нерешаемые, этот вопрос — из этой серии.

Смотрите: большие репрессии, миллионы посажены, а сколько из них за дело? Никто не знает, и невозможно узнать: среди этой лжи, какой процент правды? Были вредители или нет? Были враги народа или нет?

Был судебный процесс по делу «Промпартии» (ноябрь-декабрь 1930 года. — Ред.). Один из обвиняемых, профессор Леонид Рамзин, выдающийся теплотехник, говорил: «Да, мы были вредителями». И рассказывал, что и как они делали. Значит, вредители были? Но между прочим, Рамзина не расстреляли. Он и после войны работал, получил орден и т.д.* Вообще безумно сложное занятие для историков — наша история.

А Николай Тимофеев-Ресовский считал, что его после войны репрессировали за дело или нет?

— Нет, он считал, что не за дело, конечно. Его репрессировали за то, что он остался в Германии**. А Тимофеев-Ресовский справедливо считал себя невиновным. Он не был виновен ни в чем. Мы его командировали туда, командировку не отменили, забыли. Он оставался там, руководил группой исследователей, в том числе — русских, кроме того — Тимофеев-Ресовский в Берлине наших людей спасал…

А я Вас теперь хочу о другом спросить: почему вы, журналисты, не хотите замечать, как год от года меняется наша жизнь в России, несмотря на весь бардак?

Я не хвалю нашу власть. Власть — дурная, глупая, жадная, корыстная. А несмотря на это, люди живут лучше. Поэтому вся наша либеральная интеллигенция, куда и я тоже зачислен, упирается в безразличие к своим речам и лозунгам. Они говорят: в России — бедность. Нет! С каж­дым годом у людей все больше мобильных телефонов, машины некуда ставить… Не бедность у нас. У нас — плохой режим власти. Это серьезнее. Изменить власть, нашу систему, при которой мы живем за счет нефти, — гораздо труднее, чем искоренить бедность. Можно повысить цены на нефть и опять жить хорошо. Но что — это выход из положения? Кто знает выход? Я не знаю.

*Рамзин был приговорен к расстрелу, который ВЦИК заменил 10 годами тюремного заключения. В феврале 1936 г. освобожден из заключения по амнистии. В сентябре 1943 г. в составе Московского энергетического института им. Молотова был образован энергомашиностроительный факультет, Рамзин возглавил вновь образованную кафедру котлостроения. Награжден орденами Ленина, Трудового Красного Знамени.

**В 1925 г. по приглашению германского Общества кайзера Вильгельма ученый-генетик Тимофеев-Ресовский переехал на работу в Берлин. В конце 30-х годов он отказался вернуться в СССР и продолжал работать в гитлеровской Германии, за что после Второй мировой войны был осужден за измену Родине как невозвращенец. Судимость была снята в 1955 г.

Теги:
гранин
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera