Интервью

«Изменить власть труднее, чем искоренить бедность»

Диалог о самоцензуре, журналистской этике, пределах человечности и реставрации ощущений

Фото: Елена Лукьянова / «Новая»

Этот материал вышел в № 22 от 3 марта 2017
ЧитатьЧитать номер
Общество

Нина Петляновасобкор в Петербурге

2
 

Дома у Гранина

По «законам» рубрики Даниил Гранин сам выбирает собеседника. На этот раз он пригласил в гости главного редактора журнала «Русский репортер» Виталия Лейбина, который, как выяснилось, давно мечтал поговорить с писателем

Виталий Лейбин: Можно я задам вопрос, который давно меня мучит?

Даниил Гранин: Какой?

— Вы с Алесем Адамовичем, работая над «Блокадной книгой», имели дело с живым материалом, с человеческими свидетельствами. Журналисты, делая свои репортажи, тоже работают с живым материалом. И часто возникают такие ситуации, когда ты выбираешь: можно ли какие-то куски из твоего материала публиковать? Не повредит ли это человеку? Не покажется ли твой герой читателю каким-то не таким, какой он есть на самом деле? Злее, грубее, хуже?

— Это правильный вопрос. Но я должен сказать: во-первых, это не ваше дело — заботиться о том, не повредит ли это человеку. Если вы будете заботиться, тогда это будет отчасти цензура. Сам человек, если он в здравом уме, должен решать, а не вы, повредят ему его слова или нет. Мало ли что мы решим. А вдруг человек непременно хочет это сказать? Допустим, материал достаточно острый или непривычный. Но какое мы имеем право давать оценку этому? Какое вы имеете право?

— А Вы использовали самоцензуру, когда писали «Блокадную книгу»? У Вас был такой опыт?

— Был. Но самоцензура — рискованное дело. Рискованное потому, что журналисты по нынешней репутации — это люди, которые гонятся за тем, чтобы составить себе имя всякими горячими и острыми материалами. А журналист должен предупредить рассказчика, своего собеседника: смотрите, этот материал может подвергнуться такой-то критике, приведет к каким-то нежелательным выпадам в ваш адрес. Но решать за человека журналист не должен. Если вы за него решаете, вместо него что-то убираете — вы нарушаете достоверность. Но лично я в своей работе всегда хотел оберечь рассказчика.

— Когда Вы писали «Блокадную книгу» с Алесем Адамовичем, были ситуации, при которых Вам приходилось сглаживать острые углы? Вырезать что-то не очень приятное?

— Вырезать — да, приходилось. Тому были разные причины. Одна из причин — повторы.

Вторая причина — когда рассказанный нам человеком материал явно появился в результате просмотра им телевизионных передач, кинофильмов, это не его — это подслушанное, подсмотренное, это — наносы. Мы с этим нередко сталкивались, когда работали над «Блокадной книгой». Мы должны были совершать очень трудную операцию — из рассказа человека вытащить его, настоящего. Надо было рассказчика зачастую довести до слез, чтобы он вспоминал свое, то, от чего он будет плакать, а не придуманное, не чужое, не то, что он услышал или прочел.

Третья причина сокращения — это выход за пределы человечности. Мы во время сбора материала столкнулись с вещами, которые нельзя печатать. Например, был один летчик, довольно неплохой, но его подбили. Он спасся на парашюте и приземлился в Ленинграде. Он сам был из Ленинграда и поселился в городе во время блокады. Когда мы пришли к нему, нам его жена говорит: «Не ходите к нему, пожалуйста. Он уже с ума сошел. Дошел от голода до того, что кушает вши свои, собирает с себя и ест». Я говорю Алесю: «Мы не должны это печатать, не должны». Есть какие-то пределы, которые литература не имеет права перешагивать.

— Даниил Александрович, а Вас ничего не смущает, не коробит в том, как сегодня отмечается День Победы, День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады?

— В этом году 27 января Юрий Лебедев (военный переводчик, исследователь.Н.П.), который много занимается блокадой, меня попросил посмотреть передачу по Первому каналу. Телевизионщики привлекли к участию в беседе американца, который проповедовал известную идею о том, что город надо было сдать, чтобы не было таких жертв, и т.д. И на него, как всегда у нас — отвратительная привычка, — все стали орать (Сергей Доренко и прочие). Они кричали: «Мы никогда ничего не сдаем! Мы никогда не сдадимся! Город Ленинград — это наш символ! Что вы себе позволяете»?!» Но! Во-первых, он имеет право так считать. Во-вторых, это мнение — расхожее. И в-третьих, я вам скажу: это мнение — не американцев. Первым на эту тему выступил писатель Виктор Астафьев. Надо тогда орать на Астафьева.

— А как бы Вы ответили на такой вопрос?

— Я бы ответил, исходя из нынешних документов, которые уже опубликованы. Что, наверное, нельзя было город сдавать, потому что было распоряжение Гитлера не принимать сдавшихся. Гитлер говорил: мы не должны кормить их, а их придется кормить, поэтому не принимать капитуляцию. Пусть сдохнут! Насколько я знаю, был план уничтожить город любым путем.

— А как Вы думаете, в какое время в жизни нашей страны, которое Вы помните, было больше всего правды? Самый честный период в истории России — был он? Это вопрос не на логику, а на ощущение.

— Реставрировать ощущения рискованно. Например, я вам скажу про сталинское время. Народ не знал, сколько тогда людей сидело в лагерях и что там творилось. Это было за занавесью. Знали, что арестовывали, что совершались репрессии. Но это что — неправда? Это — хуже, это — умолчание. Это нельзя квалифицировать как то, что «нам врали». Мы сами в то же самое время пели песни «Вставай, страна огромная…» и еще «Мы можем петь и смеяться, как дети, среди упорной борьбы и труда». Все с восторгом пели. Это что — неправда? Это ложь? Нет, совершенно. Пели миллионы людей. Жизнь в России всегда создавала всякие сложные обстоятельства. Есть такие вопросы — нерешаемые, этот вопрос — из этой серии.

Смотрите: большие репрессии, миллионы посажены, а сколько из них за дело? Никто не знает, и невозможно узнать: среди этой лжи, какой процент правды? Были вредители или нет? Были враги народа или нет?

Был судебный процесс по делу «Промпартии» (ноябрь-декабрь 1930 года. — Ред.). Один из обвиняемых, профессор Леонид Рамзин, выдающийся теплотехник, говорил: «Да, мы были вредителями». И рассказывал, что и как они делали. Значит, вредители были? Но между прочим, Рамзина не расстреляли. Он и после войны работал, получил орден и т.д.* Вообще безумно сложное занятие для историков — наша история.

А Николай Тимофеев-Ресовский считал, что его после войны репрессировали за дело или нет?

— Нет, он считал, что не за дело, конечно. Его репрессировали за то, что он остался в Германии**. А Тимофеев-Ресовский справедливо считал себя невиновным. Он не был виновен ни в чем. Мы его командировали туда, командировку не отменили, забыли. Он оставался там, руководил группой исследователей, в том числе — русских, кроме того — Тимофеев-Ресовский в Берлине наших людей спасал…

А я Вас теперь хочу о другом спросить: почему вы, журналисты, не хотите замечать, как год от года меняется наша жизнь в России, несмотря на весь бардак?

Я не хвалю нашу власть. Власть — дурная, глупая, жадная, корыстная. А несмотря на это, люди живут лучше. Поэтому вся наша либеральная интеллигенция, куда и я тоже зачислен, упирается в безразличие к своим речам и лозунгам. Они говорят: в России — бедность. Нет! С каж­дым годом у людей все больше мобильных телефонов, машины некуда ставить… Не бедность у нас. У нас — плохой режим власти. Это серьезнее. Изменить власть, нашу систему, при которой мы живем за счет нефти, — гораздо труднее, чем искоренить бедность. Можно повысить цены на нефть и опять жить хорошо. Но что — это выход из положения? Кто знает выход? Я не знаю.

*Рамзин был приговорен к расстрелу, который ВЦИК заменил 10 годами тюремного заключения. В феврале 1936 г. освобожден из заключения по амнистии. В сентябре 1943 г. в составе Московского энергетического института им. Молотова был образован энергомашиностроительный факультет, Рамзин возглавил вновь образованную кафедру котлостроения. Награжден орденами Ленина, Трудового Красного Знамени.

**В 1925 г. по приглашению германского Общества кайзера Вильгельма ученый-генетик Тимофеев-Ресовский переехал на работу в Берлин. В конце 30-х годов он отказался вернуться в СССР и продолжал работать в гитлеровской Германии, за что после Второй мировой войны был осужден за измену Родине как невозвращенец. Судимость была снята в 1955 г.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Теги:
гранин
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera