Интервью

«Украинцы, меняйте власть! А мы у себя будем!»

Сергей Удальцов — о том, как сидел в колонии (нормально), кто стал его куратором (никто) и почему он не испытывает личной ненависти к Путину

Фото: Анна Артемьева / «Новая»

Этот материал вышел в № 91 от 21 августа 2017
ЧитатьЧитать номер
Политика

168

Видео: Анна Артемьева, Глеб Лиманский, Надежда Мироненко, «Новая газета»

Вас не было, получается, 3,5 года?

— Ну, реально лагерный срок у меня был — 4 года 6 месяцев. Год с небольшим я просидел под домашним арестом, потом в СИЗО. Хотя обычно там все говорят «на изоляторе», «на лагере», «на колонии», то есть вот как «на Украине» и «в Украине».

Про Украину еще поговорим.

— Я просто говорю, что не «на изоляторе» правильно говорить, а «в изоляторе»… А так, да, 3,5 года в полной изоляции. [По сравнению с тюрьмой] домашний арест — это все-таки вариант лайт, ты сидишь, близкие к тебе могут зайти, в окно смотришь…

Интернет у вас был?

— Официально он был запрещен. Но сами сотрудники ФСИН говорили: «Ну, если у вас жена рядом с вами в квартире проживает и имеет доступ в интернет, и если вы подойдете к ней и заглянете через плечо, что она там смотрит, ну как можно отследить это нарушение». Но формально были ограничения. А потом был лагерь, и все уже совсем жестко… Ты там сидишь, как в клетке: замкнутое пространство, одни и те же лица, и день сурка, бесконечный день сурка — подъем, позавтракали, на работу, поужинали, отбой… Все распланировано на недели и месяцы вперед. Единственное там развлечение у зэков — это слухи, сплетни, когда амнистия будет, когда отпустят… Но никого не отпускают. А тут вышел на свободу — все бурлит, такой вал информации, столько всего…

Чувствуете, что многое упустили?

— Есть немного, отстал. Мне вот, когда я вышел сейчас, сказали: «Telegram». Я говорю: «Это что, телеграммы надо посылать?» Смешно, конечно… Да, буду заводить себе все аккаунты (какие-то у меня были и раньше), естественно, на ютубах каналы. Нам отставать нельзя: мы, люди левых взглядов, должны вообще быть в ногу с прогрессом, мы не ретрограды, которые капусту из бороды достают. Ну и бороду я не носил никогда тем более… Вот тем более супруга у меня. Анастасия Олеговна, она в тренде событий, подскажет, поможет,

А была вообще какая-то связь с миром у вас в колонии?

— Ну формально любые средства, интернет, гаджеты категорически запрещены. Если вас поймают, то строго накажут, посадят, как там говорят, «на кичу», в ШИЗО. Поэтому я старался не подставляться. Я уже попадал несколько раз в изолятор, приходилось голодовку объявлять, просто на ровном месте мне выписывали взыскания за абсолютно незначительные вещи: в тапочках вышел из барака — это уже грубое нарушение; хлеб вынес из столовой, свою пайку хлеба донес… Там все так делают, но ко мне было особое внимание. Их задача была меня не отпустить досрочно. Я особо и не рассчитывал, но они просто сделали для этого все… Меня держали в черном теле. То есть формально закон соблюдали: не били, никаких методов насилия, беспредела не было. Вежливо, культурно ко мне — «Сергей Станиславович». И в целом явного беспредела не было в моей колонии. Может, это отчасти из-за моего присутствия такая ситуация была. Ну и там еще было несколько известных заключенных: Матвей Урин, например. (российский банкир, ставший фигурантом четырех уголовных дел после инцидента на Рублевском шоссе 14 ноября 2010 года, когда от рук его охранников пострадал «друг дочери Путина» Йоррит Фаасенаред.) Мы там общались немного на промзоне. Он тоже сидит достойно, нормально, не прогибается ни под кого, не жалуется.

Благодарен Владимиру Владимировичу?

— Ну конечно, Урин считает, что стал жертвой, так сказать, контакта с близкими людьми Владимира Владимировича Путина, а так нормальный мужик он, в целом… То есть из-за того, что и я там был, и он, а также часто приезжали правозащитники — беспредела не было.

Это была «красная» или «черная» колония?

— По сути, она «красная». Вот есть бараки «красные»: рабочие там, мужики сидят, которые ходят на промзону. Я в таком был. Но мне администрация и не давала выбора.

А Урин где сидел?

— Тоже в рабочем. А были там и, условно, «черные» бараки, черная сторона, где как бы формально всем распоряжаются представители воровского мира— смотрящий, положенцы. Но в целом, конечно, рулит администрация… Когда попал в колонию, сразу сказал начальнику колонии: «Моя задача — выйти раньше. Я понимаю, что вы вряд ли будете способствовать этому, но я буду к этому стремиться, работать… Никаких у меня здесь стремлений шатать режим нету. Но и вы, пожалуйста, соблюдайте мои права, не творите беспредел. Если этот паритет будет соблюдаться, все будет у нас нормально. Если вы меня будете как-то гнобить, незаконно пытаться мои права нарушать, я буду сопротивляться».

«В тюрьме меня агитировали сняться для НТВ, ну и типа покаяться»

— Боялись, что будет насилие?

— Не было страха, но, как всегда, есть опасения определенные, когда ты попадаешь в новую среду. Но я быстро убедился, что прямого насилия нет, и не будет. Приезжали постоянно правозащитники. Это, кстати, важный фактор. Контроль, он во всех сферах огромную роль играет. Когда получили доступ представители наблюдательных комиссий в зоны — это был большой прорыв. Всякую администрацию это немножко дисциплинирует. Но они меня ловили на мелочах и выписывали нарушения и закрыли пару раз в изолятор. Я объявил голодовку. Приезжает прокурор — с воли, соратники, подняли шум. И из администрации прямо ко мне в камеру пришли. Я сказал, что «если вы сейчас пойдете на репрессивные шаги, я буду бороться, шум поднимать по полной программе, мне терять нечего». Они сказали: «Все, сейчас из изолятора выйдешь, больше мы тебя (как там говорят) крепить не будем».

То есть вы пришли к соглашению?

— Оно было условное. Я понимал, что доверять им не надо, и у меня были сомнения: выполнят ли они эти соглашения. Но в изолятор больше не сажали, и я вышел без административного надзора.

То есть свою часть они выполнили. А с вашей стороны они на что рассчитывали?

— Нет, я ничего не обещал. Но они опасались, что я начну выступать, ждали, что я буду как дезорганизатор.

Но, честно говоря, и на свободе от вас многие этого ждали.

— Нет-нет, я не буду, как опять же в тех местах говорят, лишний пух накидывать. С питанием, скажу откровенно, они старались все-таки соблюдать нормы, меню было удовлетворительное. Одежду выдавали своевременно. Какие-то минимальные санитарные условия были… Поэтому бунт на ровном месте, нет, зэки так никогда не поступают, это же не какая-то пиаровская акция.

Почему, кода сидели, вы наотрез отказывались общаться с прессой?

— У меня вообще была принципиальная позиция: находясь там, ничего не комментировать, не давать никаких интервью кому бы то ни было.

Чтобы не нарушить ваше соглашение?

— Нет, я сейчас поясню. Первый начальник колонии, из-за чего я и стал попадать в изоляторы, он меня долго, несколько месяцев, агитировал сняться в эфире НТВ или России-1, ну и типа покаяться. Что ошибался, людей подставил, связался с какими-то темными прозападными силами, но теперь этого не повторится, тем более сейчас там украинские события, и в целом вывести на то, что я как бы уже поддерживаю власть и больше никакой протестной деятельностью заниматься не буду. В обмен на это [мне] обещалось содействие в досрочном освобождении, ну и максимально комфортные условия отбывания. Несколько месяцев меня обхаживали. Я, естественно, не соглашался. Приезжали даже какие-то люди из Москвы, мне кажется, это были представители ФСБ, но они представились как сотрудники центрального аппарата ФСИН, никаких, правда, документов не показывали. И там пошел четкий разговор: «Ты должен сказать то-то и то-то, тогда у тебя все будет хорошо». Я сказал: «Это не мои методы, я по таким указаниям работать не буду. У меня свое мнение. Пожалуйста, если приедет какой-то телеканал, я готов его высказать, но никакого покаяния от меня не ждите». Это их не устроило, и так я стал попадать в изолятор, пришлось голодать, бороться с администрацией и с местным смотрящим, который тоже с ними заодно, он меня тоже агитировал прекратить голодать и протестовать. Да, первый год было тяжело, второй год чуть проще в том плане, что от меня просто отстали, и я сидел, как считал нужным.

— Когда вы освободились, то назвали условия в колонии нормальными и сказали: «А то сейчас некоторые выходят, строят из себя жертв режима, мол, пытали, избивали». То есть вы хвалите ФСИН и подвергаете сомнению случаи жестокого обращения с зеками?

— Ни в коем случае. Еще раз хочу подчеркнуть: я не рекламирую тюрьму, я не рекламирую лагеря, как там хорошо… Я просто говорю о том, что видел своими глазами. Простые заключенные любят преувеличивать. И бывает, конечно, и по политическим статьям люди немножко преувеличивают. Но лично я никого не имею в виду.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

«А если завтра Путин всем по миллиону долларов раздаст?»

— Ваш адвокат Виолетта Волкова как-то в шутку (или нет?) написала, что вы теперь за Путина. А жена Анастасия тут же опровергла, сообщив, что вы за Зюганова и коммунистов. Считаете, между Зюгановым и Путиным есть разница?

— Конечно! У левых с Путиным концептуальные противоречия. За Путина можно было бы выступать, если бы он кардинально поменялся, сказал, что «я теперь социалист», поехал бы встретился с Мадуро в Венесуэлу, подписал бы соглашение с социалистами во Франции, с Берни Сандерсом… Если бы начались какие-то сдвиги в социальной и экономической политике, поменялся бы состав правительства на людей других взглядов, других экономических концепций, тогда да, возможно. Но поймите, у меня нет личной антипатии к Путину, вот я смотрю по телевизору, и у меня нет [к нему] раздражения и отвращения. Вот к Ельцину у меня было именно чисто эмоциональное неприятие, сам его вид раздражал. Владимир Владимирович Путин меня своим видом… нет такого. Ну вот он недавно оголялся, бицепсы показывал, в 65 лет, ну нормально мужик себя держит более-менее в форме и дай бог ему здоровья. У нас же некоторые в оппозиции прямо личной ненавистью пылают, а у меня этого нет. Я смотрю, как в тюрьме говорят, по сути. Все должно быть по сути.

— Так что скажете о Путине по сути?

— Он действительно сильный политический лидер, сильная фигура. Человек уже 16 лет находится у власти. Была бы слабая фигура, согласитесь, он бы не удержался. Но политику его я не поддерживаю. Я в целом против этого правительства, режима, но не по личному принципу. Мы же своего врага можем как-то так…

Уважать?

— Не уважать, а признавать, что это сильная фигура, можем? Я просто живу в реальности и признаю факты… Многим в оппозиции не нравится Путин, а если завтра Путин будет делать все хорошо, всем по миллиону долларов раздаст в России, я образно говорю, то все равно они скажут, что Путин негодяй. Ну это, мне кажется, какая-то нездоровая позиция. Может, они чем-то обижены на него лично? У меня несогласие конструктивное, по сути.

— То есть за свою посадку вы его лично не вините, а вините кого-то другого?

— Я же сказал, виню не его, а его политику. Ясно же вроде сказал!

Кстати, насчет адвоката Волковой. Говорят, что она ваш куратор от власти. Прокомментируете?

— Говорю, как на духу: я потому и сидел, что никаких кураторов у меня никогда не было, и у нашего движения «Левый фронт» никогда их не было. У кого они есть, вот они чаще всего не садятся. Я никого опять же конкретно не называю, но они…

— Но все разговоры как раз о том, что куратор появился уже после посадки.

— Уверяю вас: у меня своя голова на плечах, я всегда действовал исходя из своих побуждений, мне невозможно что-то вложить в голову. Ни Виолетта Волкова, ни еще кто-то на это неспособны. Надо понимать: она осуществляла мою юридическую защиту. Я с ней познакомился в 2012 году случайно, когда были массовые задержания в период [болотных] акций, и появилось много юристов, которые хотели оказывать помощь задержанным. Она не разделяла полностью моих политических взглядов, как и я ее. Да, она хороший юрист, и я думаю, мы дальше будем работать, у нас еще есть дела в Европейском суде по правам человека. Но политическая ее позиция — это ее позиция. Еще раз скажу, у меня не было никогда позиции поддержки нашей власти

Но при этом, я правильно понимаю, что вы теперь готовы к конструктивному диалогу с властью?

— Мы всегда были готовы к диалогу. Даже в 2012 году, когда мы еще на Болотной площади ходили, тогда еще Медведев был президентом, хотя ясно кто за ним стоял. Я не сторонник конфронтации и гражданской войны, когда «все против всех», «победит сильнейший» и «утопим страну в крови».

«После посадки я со стороны Навального никакой поддержки не ощущал»

— Но вы же сами выкрикивали про революцию?

— Никогда я не был сторонником кровопролития, я против такого метода, кто бы что ни говорил, и никогда им не буду. Извините, ее и так столько пролито, и сейчас льется. Каждая человеческая жизнь — бесценна, и жертвовать кем-то во имя политических амбиций и идей я считаю неправильным, надо максимально этого избегать. Да, бывают ситуации, когда уже никуда не деться, надо защищаться. Но провоцировать кровь и конфронтацию нельзя. Мы за диалог. Если будет сверху сигнал, конечно, мы будем готовы к нему. Мы не действуем по принципу: назло бабушке отморожу уши.

— Но 5 марта 2012 года вы же сами сели в фонтан на Пушкинской площади, помните этот момент?

— Фонтан, чтобы не кривить против истины, был неработающий. Он был использован нами как подручное средство для того, чтобы обратиться к гражданам в условиях, когда у нас не было трибуны. Мы остались после митинга, не разошлись…

Вы говорите мне, что не нужно идти на эскалацию [как это делают сторонники Навального], но объясните тогда ваш эпизод с этим фонтаном.

— Ну извините, это не суперэкстремизм, и никто не пострадал!

Так и подростки вышли постоять с плакатами и кроссовками, это, что ли, экстремизм? Я не пойму, чем ваши действия отличается от его акций?

— Я всегда сторонник того, чтобы граждане сами решали, что им делать. Да, я часто призывал граждан не расходиться, оставаться на улицах, мирно показывать, что их не удовлетворяет этот формат — помитинговать в загоне и разойтись. Но я их не призывал штурмовать Кремль, я говорил: «Давайте оставаться!»

А кто призывал?

— Я просто говорю, что меня обвиняли в каком-то ультрарадикализме… Во всем мире существует практика, эти акции «Оккупай Уолл-стрит» и потом была «Оккупай Абай». И они были заметным явлением. Да, в итоге задавили, но ничего насильственного, экстремистского там не было. Я предлагал: «Кто желает, давайте оставаться». Это было предложение, а не команда. Вот в этом отличие…Что насчет самого Навального. Коротко, какие у меня к нему сегодня вопросы. У нас были нормальные отношения в 2011—2012 годах. Но после посадки и моего закрытия под арест я с его стороны никакой поддержки не ощущал. Далее. Я не сторонник манипуляций. А в канун 6 мая что он говорил? Тогда мы это не афишировали, потому что считали неправильным, но действительно в канун 6 мая Навальный говорил: «Давайте мы просто, никого не предупредив, сядем у кинотеатра «Ударник», тем самым драйву придадим нашим акциям. Зачем нам идти на эту площадь митинговать?» А я бился, спорил [c другими организаторами], но не удалось отстоять мою точку зрения. Хотя я как заявитель акции все-таки надеялся, что мы заведем людей на площадь, и волюнтаристские действия все-таки не будем осуществлять, что Навальному хотелось. Почему уж ему этого хотелось, бог его знает. Это еще, я думаю, мы разберемся со временем.

Такие тенденции вождистские и несколько авантюрные и отношение к людям как какому-то пушечному мясу я с его стороны и наблюдаю. Но это мое личное мнение.

Но Навальный сейчас самый популярный оппозиционный лидер. Согласны с этим?

— Как говорится: кто громче крикнул, тот и молодец, тот и наш вождь. Я такой позиции никогда не придерживался.

Тем не менее вы с ним в годы «болотной» были близкими соратниками.

— Тогда была координация, был Совет. Сейчас все разрушено. Это сузило возможности протеста, и, кстати, власти так удобнее. Поэтому некоторые сегодня и высказывают конспирологические версии, что кто-то специально [Навальному] помогает, не сажает в тюрьму… Я не сторонник таких версий, я противник конспирологии, но, по сути, власти удобнее иметь дело с одним, чем со множеством сильных оппозиционных субъектов, и пытаться как-то договариваться, манипулировать, использовать в темную… Так что считаю, сейчас нам нужно воссоздать Координационный совет оппозиции, собраться на равноправных началах, а не создавать нового вождя. Тем более безоговорочно поддерживать его, под его знамена вставать.

Фото: Евгений Фельдман / «Новая»

«Зюганов, конечно, мне ближе, чем Навальный»

Обвинят, что вы по заказу Кремля отнимаете у него сторонников.

— Как писал поэт Есенин — не червонец я, чтобы всем нравиться. У меня своя позиция, и если мы не согласны с Путиным, это не значит, что мы должны, так сказать, лечь под кого-то другого, нового вождя. Успеха может добиться только коалиция. Повестка дня, как в 2012 году, так и сейчас, она, по сути, не изменилась. А если Навальному это не нужно, пожалуйста, это его право, но вписываться под его знамена, понимая, что идеологически он мне не близок, — нет. Я буду усилия прилагать, дай бог, чтобы был свежий новый энергичный человек из левых. Старые лидеры немножко утомили. Они все хорошие люди, мощные политики, я их знаю прекрасно, но сегодня есть усталость. Это сложно сделать? Да, сложно. Но и того же Навального никто регистрировать не собирается, уверяю вас. Поэтому уличная мобилизация — ради бога, она совместная возможна. Но опять же давайте расширим повестку дня: не мобилизация под конкретную фигуру, а мобилизация под общие проблемы — вот это да.

— А о чем вы собираетесь договариваться со старыми левыми лидерами, если они на сто процентов слились с системой?

— В этих структурах есть низовые настроения, там много хороших активных людей, которые видят, что происходит, и они могут оказывать давление на лидеров. И лидеры тоже понимают, что если несменяемость будет сохраняться, можно доиграться, и свои организации угробить. Вот как на Украине была Компартия Симоненко, и угробилась… Ведь настанут моменты, когда надо будет действовать активно и энергично.

— Когда-то давно были слухи, что Зюганов вот-вот отдаст вам кресло председателя КПРФ.

— У нас, когда хотят кого-то с кем-то поругать и перессорить, всегда вкидывают такие слухи. У нас, если честно, с КПРФ и лично с Геннадием Андреевичем всегда были нормальные отношения. Я, естественно, их критикую часто, но я уверен, что можно реформировать и активизировать эти организации. У нас давнее общение, но никогда не стоял так вопрос, что я буду чей-то преемник. Это все были вбросы.

— Зюганов вам ближе, чем Навальный?

— Конечно, левые мне ближе. А Зюганов — это уважаемый, неглупый человек. Я много с ним общался, он интеллектуально развит. Да, он, может быть, немножко сегодня уже в силу возраста, конечно, не соответствует вызовам времени и не так популярен среди молодежи. Поэтому я и призываю: давайте, уважаемые товарищи, менять ситуацию, иначе мы получим безальтернативный вариант: или Путин со своей командой (они тоже будут искать преемника в перспективе), или оппозиция либеральная (Навальный это, Касьянов, Рыжков). Это все хорошие люди, я с ними готов взаимодействовать тактически, но работать на их приход к власти — нет уж.

К Зюганову, Миронову, членам их центральных комитетов вы относитесь с уважением, называете их близкими товарищами. Но почему, когда вас закрыли по сфабрикованному делу, все эти товарищи не встали за вас? Почему не вышли и не сказали: «Освободите Серегу Удальцова»? Почему эти мощные лидеры не воспользовались своей мощью, связями и не вытащили вас?

— Вопрос актуальный. Я, когда сидел, прямо своим близким говорил: «Дойдите до них!» Не потому, что мне свой зад надо прикрыть или я боюсь тюрьмы…

Думаете, они не знали о вашей ситуации?

— Понятно, что они знали, но можно было, так сказать, их в этом плане активизировать. Ну что сказать?.. Эта претензия у меня есть, я не скрываю. Но у меня нет мстительности и обиды… Вообще в тюрьме «обида» — это нехорошее слово.

Тогда, о чем хотите с ними говорить, если они вас кинули?

— Ну а что теперь мне делать? Тогда солидарности не хватало нам всем! Мощной глобальной кампании по узникам «болотной» в целом не получилось. По попке надавали, и сразу разбежались по домам! У многих было ощущение, что это такой хеппенинг, шариками-флажками помашем и злой дядя Путин убежит. Было такое. Ну я опять же без претензий, многого от людей требовать слишком не надо. До этого вообще был застой, десять лет вообще никакой активности не было перед 2011 и 2012 годом.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

«Шаргунов, Прилепин, Глазьев — сильные кандидаты в президенты»

Какой план к выборам 2018 года?

— Один из вариантов — их тотально бойкотировать. Там более у Путина стоит задача показать большую явку, переизбраться не абы как, а красиво. Может, сейчас нам еще каких-нибудь кандидатов неожиданных кинут, типа Прохорова, как в 2012 году. Понятно же, это не Навальный будет. С ним, может, тоже игру ведут, может, даже одностороннюю, вдолгую, но мне кажется, его сейчас на выборы не допустят. Про себя я уж тем более не говорю. На сегодня не имею таких амбиций. И это пока невозможно, учитывая обстоятельство [судимости].

Но вы же коммунист — надо требовать невозможного. Вы что, считаетесь со своим приговором?

— Нет. Но для меня массовое гражданское протестное движение лучше [чем собственная президентская кампания]. На его волне можно добиться гораздо большего, чем какие-то бюллетени куда-то опускать. И дайте я закончу мысль про бойкот выборов. Это был бы мощный ход, он бы срезал их просто на корню. Они бы выставили спойлеров, но это были бы люди карикатурные, явка была бы низкой, а мы под это развернули бы широкую протестную кампанию. Это был бы сильнейший удар. Самая правильная концепция — бойкотировать такие нечестные выборы, когда многих просто не допускают, когда, как нам с Навальным, все пути юридически перекрыты. Но если не удастся [договориться о бойкоте], то нам нужен новый сильный левый кандидат.

— Например?

— Я уже прикидываю для себя несколько имен. Болдырев, Рашкин, Мельников, Шаргунов, Прилепин, Глазьев, другие. Они все равно будут лучше, чем старые скучные лица. Пусть идет и Навальный, и Явлинский… Нужен как минимум второй тур! Давайте для него и поработаем, и пусть будет уличная мобилизация.

— Вы серьезно? Разжигателей и воинствующих литераторов в президенты?

— Не надо их сейчас по косточкам разбирать, претензии могут быть ко всем, и это пока мои теоретические рассуждения. Для начала надо вообще посмотреть, возможно ли такое обновление. Может, завтра опять выдвинутся те старые кандидаты, и я скажу: ребята, не получилось, мы пойдем своим путем, ничего страшного.

— Да, много у вас новых друзей, а со старыми — полный разлад.

— Все меняется.

— После освобождения вы резко высказались о своем бывшем соратнике по «Левому фронту» Илье Пономареве. Хотя у вас были близкие отношения, он активно заступался за вас. Что случилось?

— Ну, знаете, одно не исключает другого. Люди бывают настолько продуманы, что они могут одной рукой тебя подставлять, а другой — защищать. Некоторое недоверие да, сегодня присутствует. Его поведение тогда было для меня странным. Следственный комитет использовал его слова и действия для моего обвинения. Да, по факту он приходил, давал показания как бы в нашу пользу, но получалось все в итоге будто наоборот. И в целом, мне сейчас вообще его позиция не очень близка.

Из-за его позиции по Украине?

— Не только. События 2012 года, тогда еще никакой Украины не было. Мне просто кажется, что некоторые люди вели двойную игру в тот период: и нашим, и вашим, с властями заигрывали, так сказать, и на оппозиционном поле пытались свои очки заработать. Поэтому разберемся, вопросы есть

«Крым — наш, и империализма у меня здесь нет!»

— Вы сказали, что на Донбассе, я сейчас процитирую, «люди воюют за свое право говорить на русском языке, там защищают русских людей». Почему вы так решили? Вы даже там не были.

— Моя позиция и по Украине, и по Донбассу, она в принципе как вот с самого начала, с 2014 года, так и по сей день принципиально не изменилась. Хотя не спорю, я там лично не был, нюансов не знаю и в чем-то могу ошибаться, это я сразу признаю. Но у меня есть концептуальное видение. Я как человек левых и демократических взглядов, считаю, что воля граждан, их волеизъявление — это первично и самое главное. Их права надо защищать…

— То есть вам не очевидно, что в Донбассе идет обыкновеннейшая империалистическая, если по-вашему, война?

— Ее ведет в том числе и украинская сторона, и поддерживающий ее Запад. Наживают очки и деньги на несчастье простых людей. Я вам так скажу, что если у людей есть какие-то настроения, если они хотят сделать тот или иной шаг, значит, так оно должно и быть, даже если нам это не нравится, даже если это, может быть, какие-то нормы и регламенты нарушает. По Крыму для меня однозначно, что волеизъявление такое было. Оформлено было не идеально, конечно. Но, пожалуйста, давайте проведем повторный референдум с участием всех международных организаций, наблюдателей. Но не думаю, что результат сильно изменится. Есть право нации на самоопределение, в мировой практике была масса случаев, и никто из этого проблемы не делал, наоборот, мировое сообщество признавало.

Но Россия вот до сих пор не признала отделение Косово.

— Там все повернули просто неправильным образом, повернуть всегда можно, как угодно. Но в нашем случае реальные [пророссийские] настроения были в Крыму, это не какое-то преувеличение и выдумка. И угроза была определенная со стороны неонацистских группировок, мы это помним. Тусовка неонацистская собиралась туда ехать, поезда формировали, хотели преследовать людей за то, что они против Майдана, что хотят по-русски говорить, быть с Россией — все это было. И мы помним Одесский пример, когда людей сожгли в Доме профсоюзов. А как в Харькове весной 2014 года митинги пророссийские подавляли?

— В Харькове как раз эти митинги раскачивали российские агенты, вы не в курсе?

— Раскачивали со всех сторон, давайте будем честны. Такие процессы всегда подогревают самые разные силы: и западные спецслужбы, и какие-то структуры с российской стороны. Это всегда борьба интересов. Но я здесь выступаю не как империалист, а по принципу защиты народа. Когда говорят: «Давайте мы сейчас войска до Киева, а потом и до Львова доведем, Украина — это Россия!» Нет, такой позиции я никогда не поддерживал. Но произошедшее внутри Украины — это трагедия для меня, боль, у меня там родственники, я через себя это пропускаю. Поэтому никакого империализма у меня здесь нет. Я не призываю оккупировать Украину, не дай бог! Но с Крымом это отдельная ситуация, там было волеизъявление, угроза насилия со стороны неонацистов. С Донбассом тоже…

Нет, по-моему, это чистый империализм. Вы понимаете, что теперь Украина для России потеряна надолго?

— Я объясняю свою позицию. У меня как раз большие претензии к нашей власти по этой теме. Что не доработали в предыдущие годы, плохо базу поддержки на юго-востоке Украины развивали, и так потеряли нашего ближайшего союзника, допустили войну. На западе Украины получаемые на разогрев антироссийских настроений средства эффективно использовались. А у нас все разворовали, что-то недосмотрели, посол был никчемный, слишком доверяли Януковичу, не смогли отреагировать. А представьте, что вместе с Донбассом поднялись бы и Харьков, и Одесса, ну весь юго-восток, не на войну бы поднялись, а просто сказали бы Киеву: ребята, так дело не пойдет, давайте федерализацию делать, защитим права русскоязычных, не будем рвать отношения с Россией, не будем вот эту вражду сеять! Тогда даже новой власти в Киеве пришлось бы идти на компромисс. И не было бы войны и кровопролития. Потому что полстраны на полстраны — никто бы не стал воевать. Решать все надо было невоенным путем.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

«Призываю! Украинцы, меняйте свою власть! И мы у себя будем!»

— Как, по-вашему, нормализовать отношения сейчас?

— Должна поменяться власть в обеих странах. При нынешней власти ничего кардинально не изменится: пролита кровь, есть личные претензии у нас к ним и к их власти, и у них соответственно к нам…. И есть международное сообщество, надо вести с ними разговор по этому поводу. Но их нынешние руководители пока не хотят. Только давят на Россию, чтобы создать в подбрюшье нашем очаг напряженности. Их элитам это геополитически выгодно, хотя простому народу — немецкому, английскому, американскому, — как говорится, с нами нечего делить…

А вот теперь вы снова как коммунист.

— Совершенно верно, потому что на Западе есть силы прогрессивные, с которыми надо взаимодействовать… Если бы люди труда были там у власти и выступали за братство, солидарность, равноправное взаимодействие, конечно, я бы вообще призвал границы отменить и всем бы брататься.

Уже как Ленин.

— Это нормальная практика, нормальная левая позиция. Но этого же не происходит, там сидят хищники, по сути дела. Россия сильная им не нужна, конечно, сейчас они критикуют Путина. Сменится Путин, будет другой человек, но если Россия будет заявлять свои амбиции, влиять на мировые процессы, то будут так же гнобить.

— Все-таки интересно наблюдать, как вы сочетаете два взаимоисключающих подхода. То оправдываете экспансионистскую, империалистическую политику, то рассуждаете о левом прогрессивизме, уважении к конкретному человеку, его интересам.

— Я не оправдываю, а говорю о волеизъявлении крымчан и действиях жителей Донбасса, настроениях в близкой нам стране… Я всегда выступаю как миротворец: нам нечего делить, не из-за чего лить кровь! Амбициям олигархов со стороны Запада и с российской стороны, их империалистическим амбициям, всему этому нам надо противостоять вместе снизу, через выборы, через движения сопротивления… Если у нас придет прогрессивный человек к власти, то наш вопрос с Украиной будет решаться очень быстро, и мы снимем все противоречия. Ответственные политики сегодня не войну должны разжигать, а призывать друг друга в своих странах наводить порядок и менять ситуацию. Поэтому мы и боремся за смену власти [в России], потому что нынешняя власть на перемены неспособна. Призываю и украинцев! Меняйте и вы что-то у себя! А мы у себя тоже будем!

«Дайте гееям жить спокойно. Оставьте их в покое!»

— Вернемся домой. Вы слышали про массовые преследования людей в Чечне?

— Там вождь, абсолютно все им контролируется, никакой демократии. Да, есть национальные традиции, но так можно и в полную архаику впасть. Ну давайте еще в ИГИЛ (запрещенная в России организацияред.) вступим, они тоже зовут жить по законам шариата. Конечно, это не наш путь. Да, в Чечне многое делается, что-то строится, что-то реконструируется. Но какой ценой? Я противник вождизма, и все должны быть равны… Я, кстати, «Новую газету» периодически читал в лагере и получал много информации. Вы писали о преследовании сексуальных меньшинств там. Меньшинства, они всегда испытывают проблемы, потому что большинство их давит, что плохо. Да, беззаконие, преследование людей, не важно, по какому признаку, кто бы это ни был, какой ориентации, какого цвета кожи, естественно, это недопустимо, где бы это ни происходило. Это для меня аксиома. Но в то же время я не сторонник излишней пропаганды таких нетрадиционных вещей…

То есть здесь у вас с российскими властями противоречий нет?

— Давайте поймем простую вещь: если ты в оппозиции к власти, это не значит, что ты должен не соглашаться с ней во всем. Я не считаю, что в России повсеместно ущемляются права сексуальных меньшинств, их не преследуют, их принудительно на лечение не отправляют… Но при этом люди должны иметь возможность спокойно жить, если они родились такими. Некоторые говорят, что это болезнь, но ученые уже выясняли, что это не болезнь и присутствует не только среди представителей гомо сапиенс. Ущемлять людей за их природу, естественно, неправильно. И дайте людям жить спокойно, понимаете. Оставьте их в покое! Вот мое мнение, оставьте этих людей в покое… Но главное в нашей повестке — все-таки другие вещи. Левый поворот нужно осуществлять, чтобы олигархию наконец-то к ногтю, и наши ресурсы, богатства и интеллект использовать в интересах большинства населения, и в человека вкладывать, а не накачивать бесконечно наших нуворишей.

Раньше все-таки вы были бОльшим радикалом.

— В каком смысле? Отнять и поделить? Я так никогда не говорил.

В смысле более дерзким, бескомпромиссным…

— Я и сейчас могу нецензурно выразиться.

— Да не в этом плане! Просто я вспоминаю, как в 2005 году вы с файерами штурмовали министерства, ведомства.

— Я вас уверяю, я и сейчас могу забежать с файером в любой кабинет, зайти к любому министру, если будет необходимо. Я сторонник самых разных методов политической борьбы. Если я сейчас, в данную минуту, не бегу с файером, это не значит, что я стал каким-то плюшевым. Просто 40 лет, я уже суперстар в смысле возраста. Становишься более взвешенным, осмотрительным. Понятно, что пробежать с файером тоже неплохо, но глобально это не решит проблем. Надо уже развивать массовое левое движение, а не просто небольшие группы маргинальной молодежи, которой хочется выплеснуть энергию, всем надо взрослеть. Если мы хотим что-то изменить, надо иметь долгую волю к борьбе, к сопротивлению. Не просто хеппенинг, а работа серьезная и действительно…

«Системная» — так и хочется сказать.

— Системная в хорошем смысле слова. Хотя скажу честно, на меня еще до посадки заходы были, чтобы полностью меня встроить в систему.

— А сейчас?

— Наверное, тоже хотят. Но если бы я хотел стать системным человеком, я бы уже им давно стал. Но то, что я сегодня декларирую, это не позиция системного человека.

— При этом всю дорогу вы говорите о диалоге, конструктивных отношениях. Какая уж тут революция.

— Еще раз повторяю: за моей спиной никто не стоит, никаких кураторов, я остаюсь человеком несистемным абсолютно, уверяю вас. Но несистемность не подразумевает обязательно какого-то ультрарадикализма по любому вопросу.

Но какой-то радикализм подразумевает?

— Мы прекрасно видим, тот же Майдан украинский тоже нас многому научил, что можно слишком далеко зайти, и будут гибнуть люди. Вот я в начале нашей беседы сказал: для меня человеческая жизнь — это бесценная вещь. Хотя я человек достаточно радикальных взглядов, и мое видение переустройства России достаточно радикально. Но при этом мы должны быть ответственны. Вот в этом искусство и состоит, искусство максимально избежать кровопролития. Первым призывать к насилию и способствовать насилию я никогда не буду.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera