Интервью

Ким Смирнов: Вечера с Вячеславом Ивановым. Продолжение

Из личного дневника. Начало на сайте «Новой» за 16 октября 2017 г.

Кадр Youtube

Культура

Ким Смирновнаучный обозреватель

Вечер второй. «Главным языком интернета станет китайский?»

В конце ХХ века современное человечество разговаривало на шести тысячах языков. По прогнозам специалистов, в ближайшей перспективе  их останется всего 600. Языки умирают буквально еженедельно. Эта катастрофа куда сокрушительнее, чем предсказываемый нам биологический «конец света».

2 февраля 2004 г. Понедельник. Сегодня в «Новой» вторая моя беседа с Вячеславом Всевлодовичем Ивановым.

Фреска «Сошествие святого духа». Киев. Кирилловская церковь.
Апостолы в белых одеждах
В Кирилловском храме живут,
И ночь не смыкает им вежды
На несколько даже минут.
И вéдомы все им языки,
И истину знают они.
И этот синклит многоликий
Вселенскую тайну хранит,
Как нам в вавилонской гордыне
Чужое услышать без слов,
Сведя воедино отныне
«Аминь» и «Вовеки веков»
И не вопрошая друг друга:
«Где Авель, где брат?» сгоряча…
Пространство прогнув полукругом,
Апостолы мудро молчат.

Стихи были написаны раньше, но, как мне показалось, прямо соотносились с нашим диалогом. И я поставил над ними посвящение:  Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову. В записке по электронке,  дающей добро на публикацию, он поблагодарил за стихи и написал, что ему киевское «Сошествие святого духа» тоже очень нравится.

Эта фреска кисти Врубеля выгибается на овальных сводах древней Кирилловской церкви, что рядом с Бабьим яром. Есть в Библии такой новозаветный сюжет о том, как апостолы в одночасье обрели дар понимать все языки мира. Сюжет, контрапунктный другому — уже из Ветхого Завета — о вавилонском взаимонепонимании людей из-за смешения их языков. Взаимодействие и противостояние этих двух начал сопровождали всю людскую историю.

И с этого же начался второй наш диалог.

— Вячеслав Всеволодович! Роль человеческих языков двояка. Они и объединяют людей, и трагически разъединяют их. Насколько актуально это противоречие сегодня, в век и глобализации, и воинствующего национализма, в крайних своих формах доходящего до нового мирового зла — терроризма?

— Очень актуально. Однако эта беда у всех на виду и на слуху. Куда менее очевидна, но как никогда актуальна другая беда. Глобализация ведет к гибели языков малых и даже средних по численности народов и вообще — к гибели большинства языков. В конце ХХ века современное человечество разговаривало на шести тысячах языков. По прогнозам специалистов, лишь через одно поколение, через 25 лет, их останется всего 600. То есть 90 процентов исчезнет. Языки умирают буквально еженедельно. Эта катастрофа куда сокрушительнее, чем предсказываемый нам биологический «конец света». Виды животных и растений тоже исчезают. Но их все-таки миллионы.

Не думайте, что беда касается только слаборазвитых государств. В «продвинутых» Соединенных Штатах совершенно катастрофические цифры по языкам коренного населения — индейцев. Тенденция здесь в цифрах (один к десяти) совпадает с мировой. Еще недавно таких языков было около 200. И всего на двадцати из них будут говорить дети сегодняшних индейцев, когда вырастут.

Исчезнет даже вошедший в историю язык индейцев племени навахо. Это племя во Вторую мировую войну перехитрило первоклассную немецкую разведку. Тогда стоял вопрос о шифровке и расшифровке сообщений о караванах судов союзников, шедших в Британию и Россию. Американцы нашли абсолютный способ шифровки. Сейчас к этому идеалу нас может приблизить лишь квантовый компьютер, когда он будет создан. А тогда и обычные ЭВМ только еще создавались. И вот что придумали.

В американской армии служили немало индейцев навахо. Они переводили передававшиеся сообщения на свой язык. Соответственно, и на приеме были люди, знавшие его. В Германии, конечно, нашлись бы специалисты-лингвисты. Но никому там в голову не пришло (да и как могло прийти?), что сообщения шифруются на навахо. И вот нынче этот язык, на котором говорили сотни тысяч индейцев, обречен на вымирание. Молодежь не хочет заниматься им в школах, хотя есть учителя. Экономическая система глобального капитализма устроена очень жестким образом: если вы не в состоянии работать с языком, на котором написаны все банковские и юридические документы, вам трудно придется в современном мире. Но вы же не можете заставить банк или юридическую контору составлять документы также и на навахо!

В реальной системе развитого государства при расширении взаимосвязей его разных частей неизбежным становится проникновение в самые отдаленные медвежьи углы главного в этом государстве языка. И, к сожалению, реальностью становится гибель языков малочисленных групп и племен. Более того, в связи с глобализацией и активизацией экономических, политических, культурных связей давлению подвергаются даже великие языки — одни со стороны других. Совершенно очевидна, например, беспрецедентная экспансия английского в сегодняшней России.

— Что касается русского, то он, к сожалению, заметно теряет в популярности и в Европе, и в Америке. И объясняют это «снижением нашего авторитета, влияния, престижа». Сильный язык — тот, на котором говорит сильная нация.

— Не все так однозначно. Я, например, работая в США, в последнее время наблюдаю как раз повышение интереса американцев к русскому языку. Недавно побывал в одном из авторитетных техасских университетов. И там меня удивила огромная кафедра русского языка. Мне объяснили: «Texac — средоточие нефтяных компаний. У вас в России разворачиваются сейчас серьезные работы по нефти. И нам очень важно в этом участвовать».

Пока мы остаемся государством с интересной для Запада экономикой, пока наши наука и техника не совсем пали (а я надеюсь, что в ближайшее время и поднимутся), у русского языка неплохие перспективы.

К тому же всегда будут во всем мире культурные люди — пусть их не так много, но «мал золотник, да дорог», — для которых наш язык останется языком великой русской литературы.

— Однако в некоторых бывших «братских» республиках СССР этот язык притесняется, подавляется, объявляется чуть ли не «языком оккупантов»!

— Ну видите ли, в свое время и язык Шекспира тоже для кого-то был «языком оккупантов». И все же, как ни драматична сегодняшняя судьба русского языка в той же Прибалтике, пока и прогнозы, и статистические данные о его роли на бывшей территории Советского Союза весьма оптимистичны. Не только  старшее, но и молодое поколение литовцев, латышей, эстонцев наш с вами язык, как правило, знает. Та же картина в Украине, Беларуси, Молдове, в закавказских и среднеазиатских государствах.

Пока связующая роль русского остается такой же, какой была роль английского в первые десятилетия после обретения независимости Индией и другими государствами, входившими ранее в Британскую империю. И в одночасье на постсоветском пространстве русский как интегрирующее, связующее звено никаким другим языком, например английским, не заменишь, как бы усиленно ни учили последний в школах.

И в странах Европы, которые называли социалистическими, к русскому языку отношение улучшается: я заметил это по поездкам в Прагу (показательно, что новый чешский президент охотно говорит по-русски, в том числе и в интервью по телевизору). Есть еще один мощный фактор в пользу нашего языка — огромная русская диаспора в мире. В Лос-Анджелесе, где я преподаю в университете и занимаюсь, в частности, программой, изучающей языки этого города, люди говорят на 220 языках. Одна из самых больших диаспор — русская, смешанная с еврейской. И вот в молодом поколении этой диаспоры оказалась очень сильной тяга к изучению родного языка. В университете Калифорнии на кафедре славистики есть соответствующие  спецкурсы «русского для русских». Там на них записываются десятки студентов, в основном дети эмигрантов из Советского Союза. Русский язык прочно остаётся в первой десятке языков мира по числу говорящих на нем.

Что же касается доминирующей роли английского, то статистические  прогнозы дают неожиданный результат: к середине века он не имеет надежды стать ведущим, первым языком мира, а разделит с испанским всего лишь третье-четвертое места.

— Первым будет китайский?

— Да.

Вторым — хинди пополам с урду (но это, по сути, мусульманский вариант хинди).

В самих Соединенных Штатах наблюдается сейчас экспансия испанского языка. Последняя перепись населения показала прирост населения во всех больших городах в основном за счет испаноязычных эмигрантов из Латинской Америки, не говоря уже о нелегальных иммигрантах. Например, мексиканцев в США миллионы. Они не сразу признаются эмиграционной службой, но их становится все больше и больше. Бедный и голодный Юг всеми правдами и неправдами стремится перебраться на богатый и сытый Север и просто физически давит на него. Это глобальная тенденция, сказывающаяся на колеблющемся балансе между языками развитого и третьего мира.

Подобная ситуация и в Германии, Франции, даже в Великобритании. Предпринимателям очень выгодно использовать труд гастарбайтеров, оплачиваемый по низким расценкам. И государство никак не может с этим справиться. Так что мы напрасно думаем, что подобные проблемы в России — только наши.

То, что английский не станет главным, для нас всех скорее плохо, чем хорошо. Ведь это сигнал недоразвитости мира. Не потому, что английский язык такой хороший. Он ничем не лучше любого другого. Но мир не готов еще к тому, чтобы стать единым.

Знаете анекдот про то, что оптимисты учат английский язык, а пессимисты — китайский? Так вот я видел на аэродроме под Лондоном не одну, а  несколько афиш-объявлений: в ближайшей перспективе китайский язык будет главным языком интернета. Китайцы действительно к этому стремятся. Они сделали систему иероглифов для интернета и много материалов в нее переводят. Я получил в университете в Калифорнии новый стандартный компьютер. И в нем китайский язык вмонтирован, как и английский.

— Если я правильно Вас понял, мир ещё не готов к тому, чтобы стать единым, с одним общепонятным языком. Но ведь во все века предпринимались попытки его искусственного сотворения. Вспомните хотя бы эсперанто…

— Вы знаете, на эсперанто ведь очень много было переведено художественных произведений. И это довольно хорошие переводы. Вообще эсперанто является гениальной догадкой человека, который не был специалистом. Но и специалисты подобными экспериментами занимались.

В тридцатые годы прошлого века велись интересные исследования, в которых участвовали великие наши лингвисты-эмигранты, такие как князь Николай Сергеевич Трубецкой. Последнюю работу он написал как раз о том, какой должна быть фонетическая система общечеловеческого языка.

— Эсперанто?

— Нет. Это была международная программа, к которой привлекли нескольких  крупнейших тогда лингвистов мира. Они пытались ответить на вопрос: каким  должен быть, исходя из основных принципов их науки, идеальный всепланетарный язык?

Потом уже подобные работы делались для общения с предполагаемыми внеземными цивилизациями. При всей их фантастичности в них содержится некий провидческий смысл.

— И как это увязывается с вашим сожалением по поводу катастрофического сужения языкового разнообразия в мире?

— Нужно сделать все, чтобы закрепить в памяти, записать исчезающие языки, диалекты, говоры. Ведь в каждом языке отражена целая особая картина мира, и с его исчезновением уменьшается разнообразие таких картин, нами используемых.

В Институте мировой культуры МГУ, где я директор, мы создали новый отдел этнолингвистической экологии и начали готовить серию публикаций по исчезающим малым языкам, которыми уже много лет занимаются наши лингвисты. Такие работы ведутся и в других странах. Но, как это ни печально, реально в живых все равно останется сначала несколько сотен, а потом и десятков языков. И как быть с этим десятком? Один из вариантов, который я продумываю по отношению к будущему, — эффективный автоматический перевод.

На Западе это коммерческое дело. На плохом уровне с точки зрения науки. У нас основательно занимаются автоматическим переводом уже пятьдесят лет. В 1959-1960 годах я руководил работой группы, которая опыты перевода продемонстрировала на первом советском компьютере БЭСМ-1. По сравнению с ним у компьютеров теперешнего пятого поколения возможности фантастические, они делают составление и использование больших автоматических словарей и правил перевода реальным. И это как раз одна из тех областей, где, я думаю, Россия могла бы опередить Америку. Сейчас такие работы ведутся одной нашей серьезной коммерческой фирмой, и если в это направление будут достаточные вложения, на нем можно ждать прорыва в обновлении информационных технологий.

— Речь идет о переводе письменной или устной речи?

— Устный машинный перевод — задание на перспективу, на будущее. Но, как ни странно, и этот вопрос близок к разрешению. В последнее время достигнуты удивительные успехи в разговорах приборов с человеком, шофера — с роботом, например.

— Как чисто зрительно представить, что такое машинный перевод? Вот я, положим, не знаю хинди. И хочу побеседовать с индусом. Беру прибор, набираю код, нажимаю кнопку…

— Этот прибор может быть в миниатюрном виде, простите, даже вмонтирован в вашу голову. Какая разница? Вот во мне, положим, есть миниатюрный компьютер, который следит за моим пульсом, раз в несколько месяцев сообщает врачам, как вело себя мое сердце. Я от этого не испытываю никакого дискомфорта. Ну и что, если такая же машинка для перевода будет у меня в голове? В конце концов, она может быть связана с мозгом, но располагаться совсем в другом месте, например, вшита в плечо.

— То есть я беру книгу на иностранном языке, и эта машинка «диктует» мне прямо в мозг перевод? Удивительно.

— Не так примитивно. Но и не так удивительно. Вживлять необходимые микроприборы в организм человека безо всякого вреда для него вполне уже реально. Конечно, пока что речь идет об элементарном общении. Но в перспективе ведь нет принципиального запрета на передачу машиной с одного языка на другой более тонких и сложных мыслей, образов.

И ведь (это я уже от себя, в послесловие 2017 года) действительно нет. Как, впрочем, нет и запрета на более глубокое взаимопонимание между людьми безо всяких машинных переводов, даже если их разделяют океаны и языки. Но как мучительно порой устанавливается это взаимопонимание! Вот Александр Межиров, автор  давнего программного стихотворения «Коммунисты, вперёд» и более близкого к нам по времени, тоже программного, «Артиллерия бьёт по своим», доживал свой век за океаном:

«И к самому прокравшись краю,
В невозвращенца, в беглеца
И в эмиграцию играю.
И доиграю до конца».

Там, в эмиграции, он написал свой «Вавилон»:

«И начали входить
В моё сознанье звуки
Чужого языка
Ценой беды и муки,
Ценой забвенья и небытия,
И ужаса,
И сразу начал я
Достраиванье башни Вавилона,
Как строили его во время оно,
Когда Господь смешал язык,
                                             и вспять
Рванулось время. Люди понимать
Друг друга перестали, онемели,
Недоосуществив надменной цели,
И разбрелись по сторонам земли,
На разных языках заговорили,
Превысить Бога так и не смогли, --
И я вернулся
В прах
Из праха.
В пыль
Из пыли.
И молча говорю
Тебе из немоты:
Те, кто любил меня,
Те не меня любили,
А лишь свою любовь
Ко мне…
И только Ты…»

Внешне — всё о том же вавилонском смешении языков, о тоске по родине, по родному языку. А по сути — о невозможности объясниться в любви иначе, чем на этом, на родном языке.

(Окончание следует).

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera