— Ты написал целую книжку о том, как музыка использовалась в качестве инструмента пропаганды во время холодной войны. Трудно поверить, что традиция прервалась.

— Давай начнем с того, что никакой холодной войны сейчас нет. В телевизоре, фейсбуке и внешней политике она, конечно, присутствует, а вот в песнях отражается минимально. Перечислю то немногое, что действительно есть. В 2015-м, на второй год украинского конфликта, Профессор Лебединский, известный хитом «Я убью тебя, лодочник», записывает песню «Ватники». Это переделка знаменитой песни Майка Науменко «Гопники», только адресат другой и инвективы пожестче. У Майка было: «Гопники, они мешают нам жить». У Лебединского: «Ватники, я верю, что ты не такой».

— Но это внутренняя эмиграция, так сказать.

— Уже внешняя. Он уехал в 2014-м. По политическим причинам, насколько я понимаю. Жил в США, а теперь вроде бы в Киеве. И вот Киевом усилия по музыкальной пропаганде действительно предпринимаются, хотя и не очень активные. Флагман этого движения Антон Мухарский, он же Орест Лютый. По текстам и правда лютый. Чего только одни названия стоят: «Идет кацап по городу», «Катя-ватница», «Убей в себе москаля». С музыкальной точки зрения это сделано очень профессионально. Темы — агрессивно антироссийские. У его клипов на пике противостояния было до полутора миллионов просмотров.

Последователи Мухарского — группа «Мирко Саблич». Они берут российские хиты разных эпох, Русланову, Высоцкого, «Любэ», Кобзона, и вкладывают в них антироссийское содержание. Довольно талантливые пародисты, по крайней мере голоса действительно похожи на оригинал. Делается это в целом на любительском уровне, но цели своей достигает. У «Мирко Саблича» сотни тысяч просмотров.

Третий — поющий дальнобойщик Вадим Дубовский. Это не эстрадный проект в отличие от Мухарского, а скорее глас народа.

— А в России?

— А в России пропаганды гораздо больше, но она носит другой характер. Естественно, патриотический и даже милитаристский, но антиукраинских выпадов почти нет. То есть артисты готовы восхвалять своего президента и власть, порой до неприличия откровенно, но им не очень интересно обличать чужих президентов. Таких примеров мало, убедительной стратегии не прослеживается. Даже в очень жесткой песне Скляра «Когда война на пороге», прямо призывающей взять в руки оружие, враг абстрактный, у него нет ни американских, ни украинских черт. Адресат ясен из другой песни того же Скляра: «Возьмем Манхеттэн, а потом Берлин».

Но это переделка хита Леонарда Коэна First we take Manhattan then we take Berlin, написанного совсем по другому поводу. Даже в явно пропагандистском сборнике, который выпустил Прилепин в Донецке, прямые наезды на украинцев надо еще поискать.

— А почему так много переделок на этом поле? Это что, такой тренд?

— Тренд очень старый. Еще в Великую Отечественную некий Александр Шевченко записал в Германии целую серию пластинок, где на мотив «Полным-полна моя коробочка», «Яблочко», «Чубчик», «Ехал на ярмарку ухарь-купец» и других народных шлягеров пел резко антисталинские вещи. Прием работает: раз мелодия всем знакома, то и новые слова на нее хорошо ложатся. И наши этим много раз пользовались. Самый известный пример — «Барон фон дер Пшик».

Когда-то это была песня на идиш ««Бай мир бисту шейн», которая никакого отношения к политике не имела. У нас ее знают под названием «В Кейптаунском порту». А была еще антигитлеровская версия со словами «Мундир без хлястика, разбита свастика. А ну-ка влезьте-ка на русский штык!», которую пел Утесов. Переделывали все, даже «Лили Марлен».

Пропагандой с немецкой стороны занимались эмигранты, которые советский народ не знали совсем. Их усилия крайне редко достигали своей цели.

— Как тебе кажется, в нынешнюю музыкальную пропаганду закачивают бюджетные средства?

— На Украине и тем более на Западе — уверен, что нет. Ну разве что совсем мизерные. Это видно и по конечному продукту, и по масштабам раскрутки. На Западе, в отличие от СССР, и во времена холодной войны к музыкальной пропаганде относились скептически. При «Голосе Америки» была организация, которая распространяла антисоветские книги. Так вот, пластинки никогда не были в их сфере интересов. Даже Галич, за песни которого в Союзе давали реальные сроки.

В 1974 году эмигрант Слава Вольный выпустил пластинку «ГУЛАГ сонгс». На Западе она воспринималась как саундтрек к «Архипелагу ГУЛАГ». Была большая аннотация о том, что в советских лагерях, несмотря на то, что прошло 20 лет после смерти Сталина, томятся сотни тысяч невинно осужденных людей. Вольный пел песни, которые к ГУЛАГу имели отношение весьма опосредованное, разве что «Товарищ Сталин, вы большой ученый» Алешковского. Алешковский действительно сидел, но песня была написана им гораздо позже, уже после освобождения. Была там и совершенно безобидная песня Юрия Кукина «А я еду за туманом». В контексте ГУЛАГа она приобретала второй смысл, чуть ли не антисоветский.

Amnesty International издала пластинку, где звучали уже откровенно антисоветские песни, прямое клеймление режима. «Рабы советских лагерей» и так далее. Но это было настолько беспомощно музыкально, что не имело продолжения. Планировали шесть пластинок, выпустили одну.

Все это, если вдуматься, крохи. Никакого хитрого плана и могущественной пропагандистской машины за этими попытками не стояло.

— А сейчас?

— И сейчас не стоит. Это практически всегда низовая инициатива. Люди держат нос по ветру, ищут актуальные темы. Конечно, кто-то пытается заработать таким образом, но это не лучший путь. В той же Украине массового характера переделки и новоделы не приобрели. Три-четыре имени, вот и все. Если бы это приносило реальный доход, их были бы тысячи.

— А что скажешь об антироссийской риторике в эмиграции? Эмигрантский шансон уж точно всегда был антисоветским. И аудитория у него гигантская.

— Эмигрантской эстрады как жанра не существует уже лет двадцать.

— Но ведь уехало огромное количество музыкантов.

— Музыканты уехали, что-то они поют и даже фестивали устраивают, но говорить о том, что они каким-то образом отражают эмигрантскую жизнь, нельзя. Вертинский отражал, Вилли Токарев отражал. Сейчас такого нет даже близко. Вот только недавно появился действительно хороший артист — Юрий Михайличенко. Сам он из Киева, живет в Испании, бывает с концертами в Москве, но политические реалии в его песни не проникают.

— Тогда другой пример. В Торонто, где ты живешь, работает эмигрантский ресурс «Наша Канада». Ничего более злобного по отношению к России я не читал с девяностых. Это даже не критика, а неприкрытая ненависть.

— В Торонто дикое количество русских газет, «Наша Канада» на их фоне теряется, а у остальных тон более чем вменяемый. Есть даже пророссийская «Комсомольская правда в Канаде». Никто ее не трогает, главный редактор этой газеты ходит выступать на наш канал RTVi, который пророссийским никак не назовешь. Есть критика, есть интерес, но яростного озлобления у большинства точно нет. Наоборот, люди ностальгируют. Проходит «Бессмертный полк», русские балы, их несколько, есть два или три русских хора.

Где-то год назад одна из местных газет вышла с огромным портретом Путина на обложке. Канаду трудно заподозрить в симпатиях к России, но материал носил взвешенный характер, никто никого огульно не обвинял, признавались заслуги, признавались просчеты, но это не носило антироссийского характера.

— Выходит, пропагандистская машина, которая запущена в России, работает почти вхолостую? Судя по тому, что ответ на эти усилия, прямо скажем, хиленький, почти никакого.

— А видимо, и не должно быть никакого ответа. Пропаганда, что в России, что на Украине, носит прежде всего внутренний характер. Она направлена на собственное население, а не куда-то вовне. А внешняя пропаганда, с обеих сторон, имеет в виду в основном тех, кто и так распропагандирован дальше некуда.

Три главных отличия от советского времени:

• Резко упали качество и масштаб пропаганды. До евтушенковского «Хотят ли русские войны» нынешним — как до неба.
• Эмиграции как единой общности больше не существует. Люди живут частными интересами, свободно приезжают в Россию, они не чувствуют себя оторванными от родины.
• Появились социальные сети. Основные потоки ярости — там. Ощущение, что весь пар уходит в гудок, в посты и комментарии. И запала, чтобы написать хорошую песню или книжку, у большинства уже не хватает. То же с артистами. Они дают острые интервью, делают заявления, но на репертуаре это отражается крайне редко.