Интервью

Римас Туминас: «Всех обнять не могу, но пытаюсь...»

Знаменитый режиссер — ​об уме Вселенной, роли главного, месте ада и мелодии жизни

Фото: Юрий Рост

Этот материал вышел в № 56 от 30 мая 2018
ЧитатьЧитать номер
Культура

Марина Токареваобозреватель

 

Он все умеет делать в воздухе — ​сцены и отношений. Он все умеет делать на земле — ​очаг, огород, скамью. Обладатель очень мужского характера. Постановщик невыполнимых задач. Создатель спектаклей, каждый из которых становится событием. Вахтанговский — ​из самых успешных театров страны и столицы, и во главе его вот уже одиннадцать лет стоит «варяг» — ​Римас Туминас. Литовец, состоявшийся как феномен русской театральной культуры.

…Мы не обсуждали злобу дня. Но из какого «сора» растут его сценические стихи, на каких корнях держится и расцветает его театральность, соединяющая земное и небесное, из этого разговора, возможно, станет яснее.

— Римас, вы утром просыпаетесь — о чем первые мысли?

— Ужас! Надо идти в театр! Ищу причины, как бы не пойти, отодвинуть репетицию, что-нибудь придумать, такое важное, такое важное! Но не нахожу мотивацию! Кроме болезни. А что если здоров? Придут навестить… нет!.. Но понемножку, нужен час, два, чтобы улыбнуться. И найти мотивацию: иду, потому что хочу вот это сделать! Историю, историю ищу! Сцена неполная, непонятная. Два ведра истории еще надо влить вот в эту сцену! Из литературных ощущений, наблюдений, еще два ведра концентрированной истории, вот это хочется! Вылить!

— Будто дом строишь?

— Да, и ты устал этот дом строить бессмысленный! Зачем? Все равно умрешь, а строишь. Что — ​для детей?! Самые гадкие вещи мы делаем ради детей.

— Вы часто говорите: «из театра надо бежать», он «смешное занятие», он «становится тюрьмой»… Будто все еще сомневаетесь в том, что именно театром предназначены заниматься. Откуда это стремление к побегу?

— Потому что я хотел быть, как Юозас Мильтинис, ему театр был нужен как инструмент философии. Он с его помощью создавал свой философский мир. Я не сумел. Не стал я философом. Чего-то не хватило. Я так завидую (чем дальше живешь, тем чаще признаешься себе), когда театральные люди говорят: «Мой дед был писатель, адвокат, музыкант…» Я тогда думаю— вот откуда нить, вот откуда! А мне надо было все начинать заново. Меня Табаков всегда называл «хуторянин». Я и тут, в вахтанговском, в гостях. Так мне гораздо комфортнее. В любой момент можно взять чемодан и уйти. Не надо привязываться.

— Ну, положим, первые семнадцать лет жизни вы нелегко прожили: земля, скот, пахота, тяжелая работа. Но потом вдруг случился такой вертикальный взлет в одно из самых отвлеченных занятий на свете…

— Потому что мне показалось, что есть другой мир. Я его ощутил.

— Когда?

— Был один такой момент, один фильм. Я показывал в деревне кино, хоть и был несовершеннолетний, но мне разрешили, больше никто не умел. Сказали: только сам не смотри! Чешский фильм, мужчина в плаще, ночь, моросит дождь, он идет по городу, возвращается после отказа в любви, идет мимо витрин долго, ночью, один… И звенят его шаги. Эти шаги в ночи… Звук сочетался с его историей, с утратой любви, возникал образ другого, страшного и счастливого мира. И я подумал: хочу хоть когда-нибудь так шагать, чтобы слышать звук своих каблуков! Ведь мы с ребятами набивали свои каблуки железками, но они все равно не звучали — ​по песку, по земле.

— Что значит быть воспитанным матерью староверческих корней?

— Значит, что красота была во всем— в ее рассказах, в ее работе. Мама отказалась от своей веры ради отца, и у нее возник некий Бог — ​Вселенная. Она говорила: ум Вселенной — ​это и есть Бог. Она ничего нам не запрещала, воспитывала только какими-то рассказами. Без поучений. Защищала, если я делал что-то нехорошее, верила в меня. Не просто слепая любовь, а вера. Она меня творила, она. В костел мы почти не ходили. Хотя моя бабушка такая была истовая католичка, хотела, чтоб я стал ксендзом, чтоб я там прислуживал…

— Я не вижу вас в белом воротничке, Римас!

— Режиссер, между прочим, тоже своеобразный ксендз.

Я ж вообще-то в огороде найден. Мама полола, принесла меня в свертке, положила в грядку и сама работала. И так она измучилась — ​старшему брату три года, я только родился, с отцом моим всегда было сложно. Поработала, пошла домой, легла и отключилась. Ночью просыпается, где он?! Побежала опрометью. И рассказывала: «…а ты спишь, улыбаешься!»

— Нежность матери и жесткость отца, защищенность и иррациональность — между такими полюсами и создаются режиссеры?

— Возможно. Да, грубость жизни и какая-то вечная любовь, и эта шаткая прочность, когда все разрушается с болью и потом восстанавливается — ​тоже с болью. Моего отца в деревне боялись, жестокий, взрывной, от него исходила опасность. Он прошел всю войну, был контужен, в 45-м попал под военный трибунал, все это сказалось, эти страшные впечатления его навсегда изменили. И он сам это понимал и страдал.

— И вы его боялись?

— Да. Когда я уехал, удалился, он стал ближе. Он умер зимой. И мы с братом в мерзлой земле вырыли очень глубокую могилу.

— Чтоб зарыть свой страх?

— Нет, просто с огромным трудом пробили слой замерзшей земли, а потом песок пошел. И копали легко, так легко… Знали, что нужно метр пятьдесят, а вырыли глубже — ​пусть успокоится в глубине.

— Он ушел примиренным с жизнью?

— Нет. Неподготовленным к смерти ушел. Он понимал, он знал, но никак не мог примириться с этим. Как один актер, больной раком, замкнутый, молчаливый, строгий, угрюмый, как-то на гастролях подробно вдруг стал рассказывать, что делают врачи, откровенно. Мы пошли с ним на террасу покурить, и я осмелился его спросить, только потому, что он вдруг впустил в себя, не страшно ли ему. И он сказал: «Читать книги, газеты — ​не хочу; на родину, в отцовский дом — ​не хочу, театр — ​тоже не хочу. Даже радио слушать не хочу. Только хочу дождаться, чтоб внучка родилась…» А если человек ничего не хочет — ​разве ему страшно? Природа подготавливает, отрезает связи, желания, готовит человека к смерти.

Как страшно умирал Жалакявичюс! Мучился, что не успел многое сделать. А я не буду думать, что я сделал или чего не сделал! Ничего не буду делать, ничего не буду думать — ​шутить буду по возможности!

— Театр помогает преодолеть страх смерти?

— Да. Потому все и рвутся в театр, что здесь можно обмануть смерть. Отдалить ее. Поверить, что, может быть, есть и вечность. Может, ты и бессмертный или бессмертна твоя душа. Это притом что театр умирает столько раз, сколько возникает. И так дает возможность учиться — ​не у жизни, у смерти.

— Но Микеланджело же сказал: «Если жизнь нам так нравится, смерть нам понравится тоже, как изделье того же Ваятеля…»

— Гений!

— Почему на небольшом клочке земли, который называется Литва, возникло столько талантливых режиссеров, создателей собственной, отдельной метафизики театральной культуры. Откуда это? От одиночества?

— Нет. Это от язычества. Литовцы самые последние в Европе приняли христианство, крестились. А перед этим была ожесточенная борьба. И жертвенник, который хранил огонь, веками оберегали невинные девочки, весталки, их миссия была — ​хранить огонь и веру в бога огня. Огонь, камень, вода. Это все боги.

Но хотя мы жили у моря, никогда море не воспринимали, мы предпочитаем родник, пруд, водоем, речку — ​что-то локальное, что можно присвоить. Все плохое и ужасное приходило с моря, и самые трагические литовские сказки — ​от моря.

Вот мы с Някрошюсом недавно встречались, и он говорит (про театр): оно тебе надо? Нет! И мне тоже не надо. А вот дай мне бревно, доску, камень — ​и тереть эту доску, так чтобы дым пошел и огонь зажегся! Все это простые вещи, которые превращаются в какие-то метафоры, в какую-то вечную жизнь… Мне близки эти вещи. Я у себя на хуторе становлюсь язычником. А через это и собой. Возвращаешься к предкам. И ощущение, что это никуда не ушло, и боги, пусть забытые, еще живут с нами.

Это от ментальности литовской. Когда Горбачев приезжал успокаивать Вильнюс, когда мы отделялись, он уговаривал: «Что вы делаете, это же хуторная Литва, как вы будете жить?!»

Да, хутора никогда не жили вместе, общиной. Собирались только в костеле по воскресеньям, съезжались все. А жили отдельно. И друг друга удивляли: карнавалы на Рождество, на Пасху прогоняли злых духов, встречали новый урожай, все эти обряды ритуальные, из которых рождался театр, были театрализованы очень.

— Или вам в детстве так казалось?

— Нет, не казалось! Это запомнилось, эти карнавалы, которые друг к другу двигались и становились целым. В этом, наверное, тоже скрытость язычества. Это я и в себе ощущаю.

— Фокин недавно рассказал анекдот: в Нью-Йорке на улице один еврей спрашивает другого: как попасть в Карнеги-холл? Как попасть, как попасть?! Заниматься надо было! Так вот: как режиссер должен заниматься собой? Ведь его первый инструмент — он сам, как держать этот инструмент в правильном состоянии, чтоб развиваться?

— Надо людей наблюдать, надо читать судьбы, надо наукой немного заниматься, следить за открытиями, которые не перестают нас удивлять. Не переставать удивляться. Искренне удивляться, вникать и вместе с удивлением хранить тягу к познанию.

А добро и зло внутри себя? Как удерживать верное соотношение?

— А! Пусть они будут! Не надо их сталкивать, пусть они сосуществуют: я выберу! И выбираю иногда зло: «Давай, помоги мне!» И помогает. Но не вселяется, отходит, знает, что я только на минуту… Потом добро призываю — ​и зло отступает. Я с детства из рассказов деда знал, где ад. А сейчас и не надо гадать, где он, — ​среди нас. Почему мы одних людей любим, других ненавидим? Может, потому, что они из ада? Среди нас, мы только этого не замечаем! Как люди и в облике людей, только из ада. Как Шекспир сказал: «Ад пуст! Все здесь!»

— Ну и как же заниматься театром в таких «адских условиях»?

— Да, мы сегодня очень сетуем, обвиняем власть, которая от народа отдалилась, не понимает его, не слышит, полностью оторвалась. Делаем спектакли на тему «власть и художник», «власть и человек», мы такие праведные, такие справедливые. А сам театр, он то же самое делает, отдаляется. И занимается собой. Сам не замечает, что он разрывает все нити. Едем в провинцию и начинаем сочувствовать и любить зрителей. Когда автографы, цветы, приемы. Это не любовь, и это не познание.

Но, слава богу, еще не умерло, не остыло, не отошло окончательно сочувствие, жалость к человеку, его судьбе, боли. Так что самое главное для нас, пусть это громкое слово, человека не терять. Надо слышать того человека, молодого, который только закончил школу и у него нет средств куда-то ехать, и телевизор черно-белый и тот уже сдох, и дом такой, что надо ремонтировать, и он выходит ночью на крыльцо и слышит где-то за тысячу километров шумы городов… И какая тоска, какая несправедливость заливают его душу. И какое одиночество. Вот эта мелодия жизни, чтоб она не утекала, надо, как язычникам, эту мелодию жизни держать, слышать и омываться ею…

— Вы часто говорите «звук», звучит, я слышу… Кого вы слышите за вашими плечами?

— Стрелер, Эфрос, Товстоногов. Боюсь их. Думаю, что бы они сказали, думаю постоянно. И что бы сказала мама.

— А что за ад, о котором рассказывал дед?

— Страшные сказки, легенды, притчи. И все связано с адом, чертями. Ему нравилось нас пугать, он от этого получал удовольствие. Скупой был, ужас. В сундук свой деньги закрывал. Шесть рублей мне не дал!

— На что?

— На ботинки. Появились такие резиновые, блестящие. Я носил калоши, а тут такие ботинки! Мне было семь лет, и он 6 рублей мне не дал.

— Откуда взялось ощущение праздника жизни, потребность в радости?

— Когда ее нету, ты ее хочешь! Интуитивно создаешь, воображаешь. И надо идти искать. Праздника, может, и нет, его выдумали. А может быть, придем к нему, а он не тот или переехал в другой город. Но в этом-то и есть радость — ​дорога к празднику. Надо радоваться дороге, это важно в театре.

— А для чего театр?

— Чтоб мы видны были. Чтоб нас Господь замечал. «Улыбнись нам, Господи!» Жить надо так, чтоб он улыбнулся тебе.

— Вы ощущали эту улыбку?

— Ощущал. Всегда любил смотреть в небо. У меня на хуторе есть телескоп. И потом в августе — ​оно спускается,
звезды падают…

— «Небеса следят за нашею игрой» — из ваших любимых цитат. Где место сцены?

— На земле. Только чуть-чуть над нею приподнято. И ты поэтому не можешь допустить ни одной фальшивой ноты. Но я сам всегда так ощущал и вдруг вычитал у Чехова: он выпускал очередную книжку и боялся, что его разоблачат. Что он обманщик, что обманул — ​а все поверили. И будет суд и разоблачит: что я скажу?!

— Страшный сон режиссера?

— Да, страшный суд. Когда нет никакой радости. Ждешь ее — ​и только на секунду мелькнет. Растянуть хочется, хоть на минуту, на две. Нет! Уходит, и опять все заполняют беспокойство, страх и даже хочется немедленно снять спектакль. Ну поиграли три–пять раз — ​хватит! Мы уже испытали, знаем, что это с нами случилось.

Я живу без концепции. И не трактую…Но я копаюсь глубоко в земле, как шахтер, вытаскиваю на сцену кусок грязной глины, а в ней часть драгоценного камня. Вытащил и опять полез. Актеры шлифуют, а потом приходит администратор и продает. И мы опять ни с чем. И как трудно черпать, набирать, находить. Но говорят же: что спрятал, то пропало. Так что пусть берут. Сделаем другое. Есть еще желание найти, есть еще недра, которые не изучены. Пусть берут.

— Тяжелая работа — быть главным в театре?

— Нет, она не тяжела. Она даже приятна. Открывать, радоваться другим и подталкивать других. Я не могу обнять всех, но пытаюсь. Я доступен, актеры мне доступны, есть доверие.

Это миссия ради человека. И радостно, когда получается спектакль или роль. Не у меня, у других. И в этом легкость, в этом радость.

…В деревне я пас коров, каждое лето. Утром они идут, смотришь, как они жадно едят. Актерам тоже надо приготовить поле с сочной травой.

— Режиссер — пастух?

— Пастух. Дела идут, я за ними. Раньше, наоборот, тащил их за собой.

— А теперь реальность тащит за собой всех нас?

— Не совсем! Мне даже нравится эта суета в мире. Это безумие. Чем больше оно усугубляется, тем больше нравится. Мы и они! Противостояние. Мы все выше и выше над ними. Они сами нас поднимают. Мы чувствуем это безумие, они в этом безумии как рыбы в воде, им хорошо, им вкусно, а мы их — ​красотой, любовью, не поддадимся!

Начинают сейчас делать спектакли-предупреждения, куда катится мир. Пусть катится, не надо предупреждать. Как с болезнью — ​не надо бороться. Всегда проиграешь. Только не сдаваться!

— В чем разница между «бороться» и «не сдаваться»?

— Бороться — ​это страх, это паника, дома продавать, родственников обеспечивать, всем этим только усугубляешь свою болезнь. А я равнодушен к ней. Я не сдаюсь. Пошла ты! И тут же рядом — ​царь Эдип, Рок — ​давай потягаемся!

— Театр болен?

— Он всегда болен. Сейчас болен одним. Теряем вкус во всем. И то, что закрывают Запад сейчас для нас, нам даже нравится. Мы говорим «закрывайте-закрывайте, мы выживем». Но эта тенденция возврата к подсознательному отказу от мирового духа, культуры, общности — ​ужасна.

— Что вы себе говорите в минуты отчаяния?

— Ой, как себя ругаю! Унижаю, не люблю себя, ненавижу! Тогда приходит ирония. Но надо пройти самоуничтожение, чтоб появились вот эти спасительные всходы иронии…

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera