Интервью

Римас Туминас: «Всех обнять не могу, но пытаюсь...»

Знаменитый режиссер — ​об уме Вселенной, роли главного, месте ада и мелодии жизни

Фото: Юрий Рост

Этот материал вышел в № 56 от 30 мая 2018
ЧитатьЧитать номер
Культура

Марина Токареваобозреватель

 

Он все умеет делать в воздухе — ​сцены и отношений. Он все умеет делать на земле — ​очаг, огород, скамью. Обладатель очень мужского характера. Постановщик невыполнимых задач. Создатель спектаклей, каждый из которых становится событием. Вахтанговский — ​из самых успешных театров страны и столицы, и во главе его вот уже одиннадцать лет стоит «варяг» — ​Римас Туминас. Литовец, состоявшийся как феномен русской театральной культуры.

…Мы не обсуждали злобу дня. Но из какого «сора» растут его сценические стихи, на каких корнях держится и расцветает его театральность, соединяющая земное и небесное, из этого разговора, возможно, станет яснее.

— Римас, вы утром просыпаетесь — о чем первые мысли?

— Ужас! Надо идти в театр! Ищу причины, как бы не пойти, отодвинуть репетицию, что-нибудь придумать, такое важное, такое важное! Но не нахожу мотивацию! Кроме болезни. А что если здоров? Придут навестить… нет!.. Но понемножку, нужен час, два, чтобы улыбнуться. И найти мотивацию: иду, потому что хочу вот это сделать! Историю, историю ищу! Сцена неполная, непонятная. Два ведра истории еще надо влить вот в эту сцену! Из литературных ощущений, наблюдений, еще два ведра концентрированной истории, вот это хочется! Вылить!

— Будто дом строишь?

— Да, и ты устал этот дом строить бессмысленный! Зачем? Все равно умрешь, а строишь. Что — ​для детей?! Самые гадкие вещи мы делаем ради детей.

— Вы часто говорите: «из театра надо бежать», он «смешное занятие», он «становится тюрьмой»… Будто все еще сомневаетесь в том, что именно театром предназначены заниматься. Откуда это стремление к побегу?

— Потому что я хотел быть, как Юозас Мильтинис, ему театр был нужен как инструмент философии. Он с его помощью создавал свой философский мир. Я не сумел. Не стал я философом. Чего-то не хватило. Я так завидую (чем дальше живешь, тем чаще признаешься себе), когда театральные люди говорят: «Мой дед был писатель, адвокат, музыкант…» Я тогда думаю— вот откуда нить, вот откуда! А мне надо было все начинать заново. Меня Табаков всегда называл «хуторянин». Я и тут, в вахтанговском, в гостях. Так мне гораздо комфортнее. В любой момент можно взять чемодан и уйти. Не надо привязываться.

— Ну, положим, первые семнадцать лет жизни вы нелегко прожили: земля, скот, пахота, тяжелая работа. Но потом вдруг случился такой вертикальный взлет в одно из самых отвлеченных занятий на свете…

— Потому что мне показалось, что есть другой мир. Я его ощутил.

— Когда?

— Был один такой момент, один фильм. Я показывал в деревне кино, хоть и был несовершеннолетний, но мне разрешили, больше никто не умел. Сказали: только сам не смотри! Чешский фильм, мужчина в плаще, ночь, моросит дождь, он идет по городу, возвращается после отказа в любви, идет мимо витрин долго, ночью, один… И звенят его шаги. Эти шаги в ночи… Звук сочетался с его историей, с утратой любви, возникал образ другого, страшного и счастливого мира. И я подумал: хочу хоть когда-нибудь так шагать, чтобы слышать звук своих каблуков! Ведь мы с ребятами набивали свои каблуки железками, но они все равно не звучали — ​по песку, по земле.

— Что значит быть воспитанным матерью староверческих корней?

— Значит, что красота была во всем— в ее рассказах, в ее работе. Мама отказалась от своей веры ради отца, и у нее возник некий Бог — ​Вселенная. Она говорила: ум Вселенной — ​это и есть Бог. Она ничего нам не запрещала, воспитывала только какими-то рассказами. Без поучений. Защищала, если я делал что-то нехорошее, верила в меня. Не просто слепая любовь, а вера. Она меня творила, она. В костел мы почти не ходили. Хотя моя бабушка такая была истовая католичка, хотела, чтоб я стал ксендзом, чтоб я там прислуживал…

— Я не вижу вас в белом воротничке, Римас!

— Режиссер, между прочим, тоже своеобразный ксендз.

Я ж вообще-то в огороде найден. Мама полола, принесла меня в свертке, положила в грядку и сама работала. И так она измучилась — ​старшему брату три года, я только родился, с отцом моим всегда было сложно. Поработала, пошла домой, легла и отключилась. Ночью просыпается, где он?! Побежала опрометью. И рассказывала: «…а ты спишь, улыбаешься!»

— Нежность матери и жесткость отца, защищенность и иррациональность — между такими полюсами и создаются режиссеры?

— Возможно. Да, грубость жизни и какая-то вечная любовь, и эта шаткая прочность, когда все разрушается с болью и потом восстанавливается — ​тоже с болью. Моего отца в деревне боялись, жестокий, взрывной, от него исходила опасность. Он прошел всю войну, был контужен, в 45-м попал под военный трибунал, все это сказалось, эти страшные впечатления его навсегда изменили. И он сам это понимал и страдал.

— И вы его боялись?

— Да. Когда я уехал, удалился, он стал ближе. Он умер зимой. И мы с братом в мерзлой земле вырыли очень глубокую могилу.

— Чтоб зарыть свой страх?

— Нет, просто с огромным трудом пробили слой замерзшей земли, а потом песок пошел. И копали легко, так легко… Знали, что нужно метр пятьдесят, а вырыли глубже — ​пусть успокоится в глубине.

— Он ушел примиренным с жизнью?

— Нет. Неподготовленным к смерти ушел. Он понимал, он знал, но никак не мог примириться с этим. Как один актер, больной раком, замкнутый, молчаливый, строгий, угрюмый, как-то на гастролях подробно вдруг стал рассказывать, что делают врачи, откровенно. Мы пошли с ним на террасу покурить, и я осмелился его спросить, только потому, что он вдруг впустил в себя, не страшно ли ему. И он сказал: «Читать книги, газеты — ​не хочу; на родину, в отцовский дом — ​не хочу, театр — ​тоже не хочу. Даже радио слушать не хочу. Только хочу дождаться, чтоб внучка родилась…» А если человек ничего не хочет — ​разве ему страшно? Природа подготавливает, отрезает связи, желания, готовит человека к смерти.

Как страшно умирал Жалакявичюс! Мучился, что не успел многое сделать. А я не буду думать, что я сделал или чего не сделал! Ничего не буду делать, ничего не буду думать — ​шутить буду по возможности!

— Театр помогает преодолеть страх смерти?

— Да. Потому все и рвутся в театр, что здесь можно обмануть смерть. Отдалить ее. Поверить, что, может быть, есть и вечность. Может, ты и бессмертный или бессмертна твоя душа. Это притом что театр умирает столько раз, сколько возникает. И так дает возможность учиться — ​не у жизни, у смерти.

— Но Микеланджело же сказал: «Если жизнь нам так нравится, смерть нам понравится тоже, как изделье того же Ваятеля…»

— Гений!

— Почему на небольшом клочке земли, который называется Литва, возникло столько талантливых режиссеров, создателей собственной, отдельной метафизики театральной культуры. Откуда это? От одиночества?

— Нет. Это от язычества. Литовцы самые последние в Европе приняли христианство, крестились. А перед этим была ожесточенная борьба. И жертвенник, который хранил огонь, веками оберегали невинные девочки, весталки, их миссия была — ​хранить огонь и веру в бога огня. Огонь, камень, вода. Это все боги.

Но хотя мы жили у моря, никогда море не воспринимали, мы предпочитаем родник, пруд, водоем, речку — ​что-то локальное, что можно присвоить. Все плохое и ужасное приходило с моря, и самые трагические литовские сказки — ​от моря.

Вот мы с Някрошюсом недавно встречались, и он говорит (про театр): оно тебе надо? Нет! И мне тоже не надо. А вот дай мне бревно, доску, камень — ​и тереть эту доску, так чтобы дым пошел и огонь зажегся! Все это простые вещи, которые превращаются в какие-то метафоры, в какую-то вечную жизнь… Мне близки эти вещи. Я у себя на хуторе становлюсь язычником. А через это и собой. Возвращаешься к предкам. И ощущение, что это никуда не ушло, и боги, пусть забытые, еще живут с нами.

Это от ментальности литовской. Когда Горбачев приезжал успокаивать Вильнюс, когда мы отделялись, он уговаривал: «Что вы делаете, это же хуторная Литва, как вы будете жить?!»

Да, хутора никогда не жили вместе, общиной. Собирались только в костеле по воскресеньям, съезжались все. А жили отдельно. И друг друга удивляли: карнавалы на Рождество, на Пасху прогоняли злых духов, встречали новый урожай, все эти обряды ритуальные, из которых рождался театр, были театрализованы очень.

— Или вам в детстве так казалось?

— Нет, не казалось! Это запомнилось, эти карнавалы, которые друг к другу двигались и становились целым. В этом, наверное, тоже скрытость язычества. Это я и в себе ощущаю.

— Фокин недавно рассказал анекдот: в Нью-Йорке на улице один еврей спрашивает другого: как попасть в Карнеги-холл? Как попасть, как попасть?! Заниматься надо было! Так вот: как режиссер должен заниматься собой? Ведь его первый инструмент — он сам, как держать этот инструмент в правильном состоянии, чтоб развиваться?

— Надо людей наблюдать, надо читать судьбы, надо наукой немного заниматься, следить за открытиями, которые не перестают нас удивлять. Не переставать удивляться. Искренне удивляться, вникать и вместе с удивлением хранить тягу к познанию.

А добро и зло внутри себя? Как удерживать верное соотношение?

— А! Пусть они будут! Не надо их сталкивать, пусть они сосуществуют: я выберу! И выбираю иногда зло: «Давай, помоги мне!» И помогает. Но не вселяется, отходит, знает, что я только на минуту… Потом добро призываю — ​и зло отступает. Я с детства из рассказов деда знал, где ад. А сейчас и не надо гадать, где он, — ​среди нас. Почему мы одних людей любим, других ненавидим? Может, потому, что они из ада? Среди нас, мы только этого не замечаем! Как люди и в облике людей, только из ада. Как Шекспир сказал: «Ад пуст! Все здесь!»

— Ну и как же заниматься театром в таких «адских условиях»?

— Да, мы сегодня очень сетуем, обвиняем власть, которая от народа отдалилась, не понимает его, не слышит, полностью оторвалась. Делаем спектакли на тему «власть и художник», «власть и человек», мы такие праведные, такие справедливые. А сам театр, он то же самое делает, отдаляется. И занимается собой. Сам не замечает, что он разрывает все нити. Едем в провинцию и начинаем сочувствовать и любить зрителей. Когда автографы, цветы, приемы. Это не любовь, и это не познание.

Но, слава богу, еще не умерло, не остыло, не отошло окончательно сочувствие, жалость к человеку, его судьбе, боли. Так что самое главное для нас, пусть это громкое слово, человека не терять. Надо слышать того человека, молодого, который только закончил школу и у него нет средств куда-то ехать, и телевизор черно-белый и тот уже сдох, и дом такой, что надо ремонтировать, и он выходит ночью на крыльцо и слышит где-то за тысячу километров шумы городов… И какая тоска, какая несправедливость заливают его душу. И какое одиночество. Вот эта мелодия жизни, чтоб она не утекала, надо, как язычникам, эту мелодию жизни держать, слышать и омываться ею…

— Вы часто говорите «звук», звучит, я слышу… Кого вы слышите за вашими плечами?

— Стрелер, Эфрос, Товстоногов. Боюсь их. Думаю, что бы они сказали, думаю постоянно. И что бы сказала мама.

— А что за ад, о котором рассказывал дед?

— Страшные сказки, легенды, притчи. И все связано с адом, чертями. Ему нравилось нас пугать, он от этого получал удовольствие. Скупой был, ужас. В сундук свой деньги закрывал. Шесть рублей мне не дал!

— На что?

— На ботинки. Появились такие резиновые, блестящие. Я носил калоши, а тут такие ботинки! Мне было семь лет, и он 6 рублей мне не дал.

— Откуда взялось ощущение праздника жизни, потребность в радости?

— Когда ее нету, ты ее хочешь! Интуитивно создаешь, воображаешь. И надо идти искать. Праздника, может, и нет, его выдумали. А может быть, придем к нему, а он не тот или переехал в другой город. Но в этом-то и есть радость — ​дорога к празднику. Надо радоваться дороге, это важно в театре.

— А для чего театр?

— Чтоб мы видны были. Чтоб нас Господь замечал. «Улыбнись нам, Господи!» Жить надо так, чтоб он улыбнулся тебе.

— Вы ощущали эту улыбку?

— Ощущал. Всегда любил смотреть в небо. У меня на хуторе есть телескоп. И потом в августе — ​оно спускается,
звезды падают…

— «Небеса следят за нашею игрой» — из ваших любимых цитат. Где место сцены?

— На земле. Только чуть-чуть над нею приподнято. И ты поэтому не можешь допустить ни одной фальшивой ноты. Но я сам всегда так ощущал и вдруг вычитал у Чехова: он выпускал очередную книжку и боялся, что его разоблачат. Что он обманщик, что обманул — ​а все поверили. И будет суд и разоблачит: что я скажу?!

— Страшный сон режиссера?

— Да, страшный суд. Когда нет никакой радости. Ждешь ее — ​и только на секунду мелькнет. Растянуть хочется, хоть на минуту, на две. Нет! Уходит, и опять все заполняют беспокойство, страх и даже хочется немедленно снять спектакль. Ну поиграли три–пять раз — ​хватит! Мы уже испытали, знаем, что это с нами случилось.

Я живу без концепции. И не трактую…Но я копаюсь глубоко в земле, как шахтер, вытаскиваю на сцену кусок грязной глины, а в ней часть драгоценного камня. Вытащил и опять полез. Актеры шлифуют, а потом приходит администратор и продает. И мы опять ни с чем. И как трудно черпать, набирать, находить. Но говорят же: что спрятал, то пропало. Так что пусть берут. Сделаем другое. Есть еще желание найти, есть еще недра, которые не изучены. Пусть берут.

— Тяжелая работа — быть главным в театре?

— Нет, она не тяжела. Она даже приятна. Открывать, радоваться другим и подталкивать других. Я не могу обнять всех, но пытаюсь. Я доступен, актеры мне доступны, есть доверие.

Это миссия ради человека. И радостно, когда получается спектакль или роль. Не у меня, у других. И в этом легкость, в этом радость.

…В деревне я пас коров, каждое лето. Утром они идут, смотришь, как они жадно едят. Актерам тоже надо приготовить поле с сочной травой.

— Режиссер — пастух?

— Пастух. Дела идут, я за ними. Раньше, наоборот, тащил их за собой.

— А теперь реальность тащит за собой всех нас?

— Не совсем! Мне даже нравится эта суета в мире. Это безумие. Чем больше оно усугубляется, тем больше нравится. Мы и они! Противостояние. Мы все выше и выше над ними. Они сами нас поднимают. Мы чувствуем это безумие, они в этом безумии как рыбы в воде, им хорошо, им вкусно, а мы их — ​красотой, любовью, не поддадимся!

Начинают сейчас делать спектакли-предупреждения, куда катится мир. Пусть катится, не надо предупреждать. Как с болезнью — ​не надо бороться. Всегда проиграешь. Только не сдаваться!

— В чем разница между «бороться» и «не сдаваться»?

— Бороться — ​это страх, это паника, дома продавать, родственников обеспечивать, всем этим только усугубляешь свою болезнь. А я равнодушен к ней. Я не сдаюсь. Пошла ты! И тут же рядом — ​царь Эдип, Рок — ​давай потягаемся!

— Театр болен?

— Он всегда болен. Сейчас болен одним. Теряем вкус во всем. И то, что закрывают Запад сейчас для нас, нам даже нравится. Мы говорим «закрывайте-закрывайте, мы выживем». Но эта тенденция возврата к подсознательному отказу от мирового духа, культуры, общности — ​ужасна.

— Что вы себе говорите в минуты отчаяния?

— Ой, как себя ругаю! Унижаю, не люблю себя, ненавижу! Тогда приходит ирония. Но надо пройти самоуничтожение, чтоб появились вот эти спасительные всходы иронии…

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera